Hämochromatose als psychsomatischer Ausdruck

[rwilfing]

hallo Marky,

dein ansatz hat was, ich hab´da mal gelesen,
da gibt´s ja einen geringen anteil an HC-betroffenen (ca. 10%) bei welchen die ursache nicht bekannt ist.

So, und nun zu meinen eigenen erfahrungen,
meine HC ist unter extremen stress ausgebrochen (länger andauernd),
nachdem mein ferritin-wert durch aderlass im normalbereich war (und die stress-ursache von mir auch beseitigt war) ist dieser auch kaum mehr angestiegen.
Ich habe personen beim aderlass kennengelernt, bei welchen der ferritin-wert, nachdem diese bereits auf normalwert waren, nach 2-3monaten wieder auf 300 ug/l angestiegen war.
Dies führt mich zur vermutung, und die ist eben nicht unbedingt allgemein gültig,
es besteht die veranlagung, und unter stress bricht die krankheit dann aus.

lg, r

[Manes]

ob R da recht hat?

Sicherlich ist da etwas dran, Stess auch als Auslöser div. Krankheiten zu nehmen (mir hat mal ne Ärztin gesagt, der Körper ist der Spiegel der Psyche). Richtig ist dabei auch, dass der Grund schon vorhanden sein muss. Ich bitte allerdings um Vorsicht bei dem Gedanken, für alles dass, was man auf dem pathophysiologischem Weg nicht erklären kann, direkt die Psysche zu malträtieren. Das hält die auch nicht aus.

lg

Manni

[PropellerPeter]

.

[Marie]

Wie wahr, Peter!
Psychische Störungen u. Krankheiten werden oft mit Fehlverhalten oder Versagen
in Verbindung gebracht u. werden deshalb gern ignoriert oder verschwiegen.
Ich glaube, dass die Verdrängung auch zu körperlichen Beschwerden und zu
Unfällen führen kann. Man ist dann gezwungen, innezuhalten u. hat die Gelegenheit,
sich mit seinen Problemen auseinanderzusetzen, wobei nicht jeder diese Chance
wahrnehmen kann oder will.
Ein hilfloser oder kranker Mensch bekommt von der Umgebung Aufmerksamkeit u.
Zuwendung, wird betreut u. verhätschelt, während ein psychisch kranker Mensch eher
Unverständnis oder Rückzug erfährt - insofern ist mit einem körperlichen Problem
viel leichter umzugehen.

Und was hat das alles mit Hämochromatose zu tun?
Ich denke nicht, dass die Genmutation auf psychische Ursachen zurückzuführen ist,
wohl aber der Ausbruch der Krankheit, d.h. die Eisenspeicherung.
Die Genmutation bewirkt m.E. eine Disposition zur Eisenspeicherung, und erst,
wenn andere Faktoren hinzukommen, speichert der Körper tatsächlich Eisen.
Wäre dies nicht so, dann hätten doch alle Betroffenen ihrem Alter entsprechend
ähnliche Ferritinwerte.

Welche Faktoren nun für die Eisenspeicherung eine Rolle spielen
(Stress, Alkohol, Übergewicht, ...), das ist leider nicht immer leicht herauszufinden.

Liebe Grüße Marie

[BirgittaM]

Da capo, Peter , dem ist nichts hinzuzufügen!
Ich bin ja bekanntermaßen kein Anhänger der Theorie, dass HH, bzw. die Eisenspeicherung mit der Psyche zu tun hat.
Das Einzige, was ich für mich da gelten lassen kann, ist der positive Einfluss einer starken Psyche auf die Bewältigung dieser Erkrankung, also mehr die sekundäre Schiene.
@Marie: Übergewicht als psychologische Störung? Na, ich weiß nicht...

[Marie]

Aber ja doch, Birgitta!
Mal ganz (unzulässig) vereinfacht: der eine trinkt, der andere isst ...

Wobei natürlich nicht das Übergewicht die psychische Störung ist, sondern das Verhalten, was dazu führt.
Und die Grenzen zwischen "normal" und "krankhaft" sind sicher fließend.

[BirgittaM]

Und die Grenzen zwischen "normal" und "krankhaft" sind sicher fließend.

Was genau meinst du damit? Normales Übergewicht? Oder normales Verhalten?
Mag sein, dass ich da so drauf anspringe, weil ich im Gegensatz zu dir zu den Leuten gehöre, die mit Übergewicht zu kämpfen haben. Leider fehlt mir zum Sport im Moment mal wieder (früh dunkel) die Zeit, deshalb hat sich das eine oder andere Kilo angesammelt. Durch meinen Job habe ich für Haus und Familie nur den Nachmittag und bin so gestrickt, dass ich ERST den Haushalt erledige und DANN an mich denke.Ich versuche, mich vernünftig zu ernähren, weder habe ich Fressanfälle noch bin ich Dauergast bei Burger King.
Mein Mann und mein Sohn sind extrem schlank, obwohl SIE die Chips und Nougatschokolade essen, was ich seit Wochen nicht getan habe. Ich habe aber auch nicht die Stärke, mich nur von Rohkost zu ernähren, um einen BMI von unter 25 zu halten.
Ich kann beim besten Willen da kein psychologisches Problem erkennen und finde die Pauschalierung deshalb ZU einfach.
Verstehst du, was ich meine?

[Marie]

Mensch, Birgitta!

Dass DU mich so missverstehen kannst!
So, wie Dich kennengelernt habe, bist Du nun wirklich nicht von Übergewicht betroffen!
Fast jeder hat mal - meist nur nach seinem eigenen Empfinden - ein paar Kilos zuviel.

Eine psychische Störung liegt für mich dann vor, wenn das Essen eine Ersatzbefriedigung
ist und man nicht isst, weil man Hunger hat oder weil es schmeckt, sondern wahllos alles
in sich hineinstopft.
D.h., dass man mit dem Essen versucht, Probleme zu lösen oder zu verdrängen.

Und was meine Aussagen zur Eisenspeicherung betrifft, so hab' ich einfach nur mal so
schriftlich vor mich hingedacht..., weiß ja keiner genau, wann u. warum irgendwann
das Eisen zum Problem wird!
Tut mir leid, dass Du Dich angegriffen fühltest!

[Manes]

Wie wahr, Peter!

Ich denke nicht, dass die Genmutation auf psychische Ursachen zurückzuführen ist,
wohl aber der Ausbruch der Krankheit, d.h. die Eisenspeicherung.

ich würde dies etwas anders ausdrücken. So wie Marie das schreibt, wäre der Ausbruch der HC alleine psychisch bedingt. Bei mir würde der Satz z.B. so lauten: Die genmutation ist nicht auf psyschische Ursachen zurückzuführen, allerdings kann der Begin der Eisenspeicherung durchaus auch von der Psyche mit verursacht werden.

Welche Faktoren nun für die Eisenspeicherung eine Rolle spielen
(Stress, Alkohol, Übergewicht, ...), das ist leider nicht immer leicht herauszufinden.

Hier schließe ich mir voll und ganz Marie an, nehme aber die gleichen Faktoren auch mit in die Liste der Faktoren, die für den Beginn der Eisenspeicherung verantwortlichen sind. Hierzu muss man enfach sagen: Man weiss es nicht. Und wenn man deshalb den "Ausbruch" nur auf die Psysche schiebt, dann ist dies in meinen Augen verkehrt. Dies wäre genau das, was ich vorher schonmal angemerkt habe und für falsch halte.

@Marie: Übergewicht als psychologische Störung? Na, ich weiß nicht...

Warum nicht??? Die moderne Psyschotherapie kennt dies durchaus auch als Suchtbegriff (overeaten, oder OA) und hat da auch sehr gute Therapieerfolge. Auch in mit Selbsthilfegruppen (z.B. http://www.overeatersanonymous.de/shop/ ... hop_param= ). Aber auch hier nach meiner Meinung hinterfragen, hat es wirklich und wenn ja, auch wirklich nur aussschließlich psychische Ursachen?

hier schneit es immer noch

lg

Manni

[BirgittaM]

Mensch, Marie!
Ich habe mich nicht persönlich angegriffen gefühlt, sondern wollte nur bemerken, dass man Übergewicht und Übergewicht vielleicht nicht immer vergleichen kann. Aber da sind wir uns ja (mal wieder) einig (geworden).
Dass ich mich hier angegriffen gefühlt habe, ist schon vorgekommen, aber zum Kreis dieser Schreiber gehörst du definitiv nicht!
Besonders nette Grüße in´s kalte Berlin!

[dokanja]

wie gesagt : ein zusammenhang zwischen psyche und dem entstehen bzw. ausbrechen von HH halten die meisten ja für unwahrscheinlich. aber es könnte sich ja so verhalten, dass manche von uns ganz zufällig während einer seelischen krise auf die eigene HH gestossen sind. und zwar deshalb, weil man in einer krise mitunter empfindsamer ist und die zeichen des körpers anders interpretiert, als vorher.
so in etwa wird es wohl bei mir gewesen sein. vielleicht auch bei einigen anderen.

und ergänzend zum neueren thema übergewicht : ist das nicht traurig, dass sich so viele frauen jenseits von kleidergröße 38 / 40 für zu dick halten. wer bestimmt denn überhaupt, was ideal ist ? jetzt habe ich sogar gehört, dass gerade frauen in den wechseljahren weniger probleme haben sollen, wenn sie ein bißchen speck auf den rippen haben.
die körper der menschen sind halt unterschiedlich. zum glück. jetzt stell dir mal vor wir hätten alle das gleiche gewicht, die gleiche größe, die gleiche haarlänge/ frisur und das gleiche temperament. meine güte, wie langweilig wäre das !!!

liebe grüße

anja

[Marie]

Mensch, Birgitta,

da fällt mir aber ein Stein vom Herzen!
Weil man Übergewicht u. Übergewicht nicht vergleichen kann, hatte ich ja von "normal" u. "krankhaft" gesprochen!
Übrigens habe ich auch im Moment ein paar Kilos zuviel (oder mehr als sonst - wie man will), aber vielleicht liegt das nur an den wahnsinnigen Muskelpaketen, die ich mir in den vergangenen Monaten aufgebaut habe.
Und im übrigen gehöre ich auch nicht zu der Kategorie Menschen, die dauernd essen können, ohne ein Gramm zuzunehmen!
Wenn das Gewicht steigt, tret' ich etwas kürzer, nach dem Motto "Wehret den Anfängen!".

@ Manni

Du hast ja sowas von Recht!
So, wie Du es nun formuliert hast, entspricht es auch meiner Auffassung - wobei ja alles, was ich geschrieben habe, nur Spekulationen sind.
Letztendlich wird es ja wohl die Leber sein, die an allem schuld ist, wenn sie, weil geschädigt - aus welchen Gründen auch immer - die Hepcidin-Produktion nicht mehr richtig auf die Reihe kriegt.
Der Stress bzw. die daraus folgenden ungesunden Verhaltensweisen (Alkohol, Tabletten etc.) sind wahrscheinlich nur der Auslöser, der den "Stein ins Rollen bringt".
Naja, so oder so ähnlich stelle ich mir das jedenfalls vor.
Hoffentlich hab' ich mich jetzt klar ausgedrückt - musste zwischendurch immer wieder ans Telefon und les' jetzt nichts mehr durch!

Liebe Grüße Marie

[Manes]

@marie und das zu dieser uhrzeit, das hat kraft gekostet

[Marie]

@Manni
Willllste fresch werde, do!?

[Lia]

Hallo,


Spekulationen -ich finde es gut, daß dieses Wort genannt wird, weil es sich eben bei diesen beiden Punkten im folgenden um reine Spekulationen ohne eine Grundlage handelt:
"Die Psyche" beeinflußt die Eisenwerte (Anm.-welche genau -Ferritin, Transferrinsättigung, oder einen der vielen vielen weiteren des komplizierten Eisenstoffwechsels?-) damit gemeint: die Psyche und nicht nur psychisch mitbedingte Zustände und Erkrankungen wie Alkoholsucht und Fettsucht beeinflußt die Eisenwerte.
Die Psyche beeinflußt die Eisenwerte derart, daß die Psyche (also nicht nur die psychisch mitbedingten Zustände und Erkrankungen wie Alkoholsucht und Fettsucht) die Hämochromatose sogar zum "Ausbrechen" bringen kann. (Anm.-Die Tendenz zu vermehrter Eisenspeicherung bricht nicht aus, sie ist von Geburt an vorhanden und nicht ein plötzliches Geschehen. Die Erkrankung Hämochromatose -Definition Eisenüberladung plus Organschäden- schreitet unerkannt ebenfalls schleichend voran, die Organe werden nicht plötzlich, sondern allmählich geschädigt.-)

Meine Eisenwerte bestätigen solche Spekulation nicht.
Läßt man bereits nachweisbare Tatsachen außer Acht, kommt es schneller als man will über Rätsel, Wunder, Glaubensüberzeugung zu Zuschiebung von Verantwortung bis hin zu Schuldzuweisung und Stigmatisierung. ("DU selbst bist verantwortlich oder gar schuld für die Höhe Deiner Eisenwerte, Du selbst bist verantwortlich und schuld, daß Deine Eisenwerte so hoch waren, daß sie Organschäden angerichtet haben und Du sitzt nun deswegen unserem Staat auf der Tasche, weil Du nicht arbeitsfähig bist o.ä." )Ich halte die Thesen dieses Threads für nicht zutreffend, weiterhin halte ich sie -natürlich nur potentiell - für ethisch s.o. nicht unbedenklich (will mich dabei gar nicht an die jüngere deutsche Geschichte oder ans Mittelalter oder auch an dies AIDSdiskussion früherer Jahre in Bayern erinnern), wenn als Ergebnis eines etwaigen Spekulationsglaubens Schuldzuweisungen daraus abgeleitet werden könnten. Was hier natürlich ganz sicher niemand vor hat. Komme mir keiner, ich hätte hier jemandem sowas vorgeworfen.

Ich finde gut, wenn hier Tatsachen kritisch hinterfragt sowie über interessante Punkte spekuliert wird und dafür ist dieser Forumsteil ja gedacht. Mir ist aber auch wichtig, daß insbesondere Neulinge und schwer Erkrankte sich hier im Forum an Tatsachen orientieren können, die ich hier deswegen der Vollständigkeit halber nochmal auflisten möchte:
Es gibt keine Hinweise, daß die Psyche die Eisenwerte unmittelbar beeinflußt. Alles hier ist Laienspekulation in diesem Forum und das Rumspekulieren allein ist völlig ok, solange nicht verallgmeinernder Glaube daraus wird.
Für Eisenmangel ist bislang auch kein unmittelbarer psychischer Grund bekannt.
Es gibt in wissenschaftlichen Untersuchungen kein durch die Psyche auflösbares Rätsel, warum bei den Menschen die Eisenwerte unterschiedlich sind.
Es ist längst bekannt und nachgewiesen, daß Hämochromatose eine multifaktorielle Erkrankung und multigene Erkrankung ist: es gibt also die hauptverantwortliche Hämochromatosegenkonstellation und darüber hinaus bestimmen jedoch andere Faktoren (von innen: viele inzwischen bekannte genetische zusätzliche Faktoren, sowie Faktoren von außen), wie der Eisenstatus, wie hoch das Eisen ist.
Es gibt diverse genetische Modifiergene, die den komplizierten Eisenstoffwechsel beeinflussen.

Beispiele für nachweislich eisensenkende Faktoren von außen:
- akuter (Unfall, Blutspende) oder chronischer Blutverlust (,Monatsblutung, Magen/Darm, Parasiten)
-bei anderen Menschen Anämie verursachende Zustände und Erkrankungen z.B. Zöliakie
-Eisenzurückhaltesystem des Körpers bei Infektionen, um den Erregern möglichst wenig Nahrung zu bieten
-Protonenpumpenhemmer
- vegetarische Ernährung, wenig Vitamin C, keine Eisenkochtöpfe,
-Sport insbesondere Laufen

Beispiele für "eisenerhöhende" Faktoren von außen:
-fehlende oder schwache Monatsblutung
-Eisenaufnahme durch die Nahrung: viel rotes Fleisch, dazu viel Vitamin C, Eisenkochgeschirr usw.
-Multivitaminpräparate mit Eisen und Vitamin C
-Alkohol und bestimmte Eisenverbindungen enthaltende Medikamente
-Erkrankungen wie Lebererkrankungen (chronische Hepatitis C und B, Fettleber, NASH, ASH,)
-Erkrankungen wie Metabolisches Syndrom, AIDS
-Bewegungsmangel, Insulinresistenz
-Eisenmangel, bei Hämochromatoslern:"iron-avid"= Eisengier bei zu agressiver Aderlaßtherapie ( allgemein kann die Eisenaufnahme bei entsprechendem Signal im Körper um bis auf das 5-fache gesteigert werden.
Mutmaßlich können auch epigenetische Einflüsse (wurde irgendwo schon mal länger drüber geschrieben) den Eisenhaushalt beeinflussen.

"Die Psyche" weiß nicht, daß eine vemehrte Eisenaufnahme heutzutage nicht gesund ist. Was soll sie also dafür können? Sowas leuchtet mir nicht ein.
Summa summarum,wichtig ist mir: hier im Forum und auch in diesem Thread wird nicht behauptet, es sei Tatsache, daß die Eisenwerte durch die Psyche (nicht nur durch psychische Zustände und Erkrankungen, welche wissenschaftlich nachweisbar als Modifier zu bezeichnen sind wie Alkoholsucht, Fettsucht u.a.) beeinflußbar seien und niemand hier könnte daher andere Betroffene wegen besonders hoher Eisenaufnahme zur Verantwortung ziehen oder gar stigmatisieren wollen. Es wird hier nur spekuliert, ob und in wiefern die Psyche einen unmittelbaren oder mittelbaren Einfluß haben könnte und es werden persönliche Meinungen von Betroffenen dazu geschrieben. Die These mit dem unmittelbaren Einfluß halte ich persönlich für ausgeschlossen, einen mittelbaren Einfluß (Suchtproblem Alkohol) sehe ich jedoch durchaus. Alkoholmißbrauch ist nachgewiesenermaßen eine mögliche nicht zu unterschätzende und häufige Mitursache für erhöhtes Serumferritin auch bei Hämochromatosemutationen.

Liebe Grüße

Lia