Elena stellt sich vor

[Elena]

Ja Manni, das werde ich tun.
Ich warte aber noch bis Weihnachten und dann trinke ich auf das tolle Forum und auf Alle hier!

lG Elena

[christiane]

Gratulation Elena!

Da ist ja ein Ende der intensiven AL-Zeit wirklich abzusehen.

[Marie]

Gut gemacht, Elena!

Erstaunlich, wie Dein Organismus das alles verkraftet hat!
Und noch erstaunlicher finde ich, dass Du trotz der hohen Werte offensichtlich kaum Schäden davongetragen hast!
Ist es vielleicht so, dass bei Dir das ganze Eisen im Blut gespeichert war (geht das überhaupt?) und nicht mühsam aus den Organen mobilisiert werden musste? Sehr seltsam.
Es gibt noch viel zu erforschen!

Das neue Jahr kannst Du sicher eisenfrei beginnen!

Einen schönen Sonntag u.
liebe Grüße Marie

[Lia]

Hallo Elena,

gratuliere
bald hast Dus geschafft!

@Marie,
Elena hatte ja bei Diagnosestellung eine starke Vergrößerung der Leber.
Durch entzündliche Prozesse in der Leber kann der Serumferritinwert höher ausfallen als der eigentliche tatsächliche Eisenüberschuß und so mit zu einem erhöhten Serumferritinwert beitragen. Für ein solches Geschehen spricht auch der rasche Abfall von Elenas Serumferritin von August 2007 von Ferritin 9.361 ng/ml bis 07.02.2008 auf 2.300 ng/ml.

Zum Einspeichern von Eisen: Eisen liegt in verschiedenen Formen im Körper vor. Hauptsächlich dient es als Funktionseisen (im Hämoglobin und als Myoglobin in den Muskeln). Dann gibt es noch Transporteisen und Eisen, welches der Körper in Depots als Speichereisen Ferritin speichert. Das Hauptdepot ist die Leber. Die Leber ist daher das hauptbetroffene Organ bei Eisenüberladung.
"Normalos" und Hämos mit Eisenüberladung unterscheiden sich bzgl. Blut nicht sehr. Die Eisenüberladung ist nie im Blut sondern in den Organen, weil überschüssiges Eisen immer vom Körper dorthin transportiert und gespeichert wird.

Der Unterschied zwischen "Normalos" und "Hämos" ist vergleichbar mit dem Unterschied zwischen Donald Duck und Dagobert Duck. Eisenspeicherkrankheit ist nicht so viel anders wie Dagoberts Goldspeicherkrankheit :

Donald und Dagobert geben ähnlich wenig Geld aus.
Bei Donald halten sich Einnahmen und Ausgaben die Waage, zu horten ist nicht viel. Die Einnahmen werden zügig umgesetzt für alltägliche Prozesse, z.B. für Essen und Spielzeug für die Neffen einkaufen und nur, wenn dann noch was übrig ist, werden ein paar dürftige Groschen ins Sparschwein geworfen.
Bei Dagobert stehen Einnahmen und Ausgaben gelinde gesagt in einem gewissen Mißverhältnis: er hat eine erhöhte Taleraufnahme und eine erhöhte Talerraffgier, durch welche er Taler hortet im Talerdepot namens Geldspeicher. Mit der Zeit häuft sich bei ihm so viel Geld an, daß der Geldspeicher zum Bersten gefüllt ist. An vermehrte Ausgaben denkt Dagobert aufgrund seiner Geizkragen- und Raffzahnart dennoch nicht. Er legt lieber neue Geldspeicher an.

Wenn Eisen wenigstens Gold wäre (und Gold unschädlich für den Körper), hätte ich gegen ein bischen erhöhte Metallaufnahme nichts


Liebe Grüße und ein schönes Adventswochenende

Lia

[Elena]

Hallo nochmal,
ich danke Euch sehr, dass ihr meine Freude teilt.

Lia, Du hast ja eine enormes Wissen, das uns Allen hier sehr zugute kommt. Man lernt in diesem Forum ständig dazu, das ist einfach genial. Ich bin froh, dass ich hierhergefunden habe. Ja,ja....wenn Eisen gold wäre...- dann würden wir wahrscheinlich gefährlicher leben, :lol: oder?
Ich meine damit, dass man uns dann das Gold vielleicht gewaltsam rauben könnte?!

Liebe Grüße
Elena

[wolle]

hallo lia,

so lernt man dich ja mal von einer ganz anderen seite kennen!

Du und Donald und Dagobert! Bist wohl ein echter Comicfan?

Aber ein sehr schöner und zutreffender Vergleich! Würde in unseren Fällen die Comic-Welt aber in diesem Falle völlig auf den Kopf stellen, wenn Dagoberts Speicher fast leer wäre!

Und jetzt weiß ich auch warum er ( Dagobert ) am Stock geht, und ich glaube, da gibts auch noch sone Ente im Rolli, in einer Folge :lol:
ich glaube das ist ein Onkel von Ihm, - und somit wäre dann auch die Vererbbarkeit nachgewiesen ....

Allen einen schönen, warmherzigen 2. Advend

[Marie]

Tja, Lia,

so steht es in den Büchern! Aber es lassen sich so nicht alle Phänomene erklären.
Gibt es einen Unterschied zwischen erhöhtem Ferritin, das auf einer HH beruht und dem, das durch eine Entzündung verursacht wird!?
Speichereisen ist Speichereisen, oder doch nicht?
Warum sollten die Ferritinwerte, die aufgrund einer Entzündung erhöht sind, schneller abfallen (u. womöglich ohne ALs) als die anderen?

Wäre es nicht auch bei Dagobert so, dass das Geld, das er auf der Bank gebunkert (angelegt) hat, schwerer flüssig zu machen ist als das, was er unter der Matratze versteckt hat?

Immer noch Fragen über Fragen, aber keine Zeit, den Dingen auf den Grund zu gehen.
Immerhin Zeit, mich mit jedem zu freuen, der sein Eisen los ist - wie auch immer!

Liebe Grüße Marie

[Manes]

Da kann man doch glatt sagen, dass so ein einem Panzerknackerüberfall gleich kommt, den wir allerdings gerne über uns ergehen lassen.

@Marie: wenn das Ferritin wg. entzündlicher Prozesse im Körper ansteigt, wird es wieder fallen, wenn man den entzündlichen Prozeß auch wieder entfernt. Deshalb ist auch eine relativ schneller Ferritinabfall bei Elena auf ein verschwinden bzw. abklingen des entzündlichen Prozesses in der Leber zu erklären.

Zum freien Eisen im Blut noch ein kleiner Vergleich. Jeder Stoff kann nur in einer ganz bestimmten Menge in einer Flüssigkeit gelöst werden. Danach fällt er aus. Gibt man in ein Glas Wasser immer mehr Kochsalz, wird sich dieses Kochsalz im Wasser irgendwann nicht mehr auflösen, sondern bleibt als fester Bestandteil im Wasser vorhanden. So ist auch zu erklären, dass es nict wirklich geht, dass freies Eisen in Blut in extremen Mengen gespeichert wird. Um das Ausfallen im Blut zu verhindern wird das Eisen dann irgendwo abgelagert und die Leber bietet sich da als Hochregallager an.

lg

Manni

[Marie]

d.h., es gibt auch Ferritin im Körper, das kein Eisen gespeichert hat!?
Der Organismus produziert Ferritin, obwohl es kein Eisen zu binden gibt?
So als ob Dagobert sich Geldkoffer zulegt, obwohl gar kein Geldsegen in Aussicht ist!?

[wolle]

Da kann man doch glatt sagen, dass so ein einem Panzerknackerüberfall gleich kommt, den wir allerdings gerne über uns ergehen lassen.


Manni

Manni, wenn man danach geht, hätten die Panzerknacker ja EISENMANGEL

Achja Elena,

auch von mir den Glückwunsch zu deiner Superleistung!

Sehr interessant Deine Rechnung!

Ist sicher zum Nachrechnen- und -ahmen gedacht! Ich wird mich da mal an meine AL machen!

Guß
aus der schönsten Stadt von Deutschland!

Wolle

[Lia]

Tja, Lia,

so steht es in den Büchern! Aber es lassen sich so nicht alle Phänomene erklären.
Gibt es einen Unterschied zwischen erhöhtem Ferritin, das auf einer HH beruht und dem, das durch eine Entzündung verursacht wird!?
Speichereisen ist Speichereisen, oder doch nicht?
Warum sollten die Ferritinwerte, die aufgrund einer Entzündung erhöht sind, schneller abfallen (u. womöglich ohne ALs) als die anderen?

Wäre es nicht auch bei Dagobert so, dass das Geld, das er auf der Bank gebunkert (angelegt) hat, schwerer flüssig zu machen ist als das, was er unter der Matratze versteckt hat?

Immer noch Fragen über Fragen, aber keine Zeit, den Dingen auf den Grund zu gehen.
Immerhin Zeit, mich mit jedem zu freuen, der sein Eisen los ist - wie auch immer!

Hallo miteinander.
der Eisenstoffwechsel ist kompliziert, es greift vieles ineinander und noch ist nicht alles erforscht. Es wird jedoch daran geforscht und es werden immer mehr neue Faktoren gefunden, die für ein reibungsloses Funktionieren erforderlich sind. Da gibt es dann sicher noch Phänomene, die noch nicht zu erklären sind. (So wie man früher nicht wußte, welche Genveränderung für die übliche Form der Hämochromatose verantwortlich ist, man wußte nur irgendwann, daß es wohl erblich sein muß usw. 1996 hatte man dann den Gentest, von dem wir heutzutage profitieren.)
Die Kenntnis um den Eisenstoffwechsel könnte einmal helfen, Infektionen besser zu bekämpfen, daher wird durchaus viel geforscht.(Wens interessiert und jetzt nicht völlig verwirrt-es gehört eher ins Fachsimpeleiforum: zu Eisen und Infektionen gibt es einen interessanten Link: http://www.antibiotikamonitor.at/05_6/05_6_04.htm )


Eisen, da es in ungebundener Form giftig ist, wird vom Körper immer möglichst in gebundener- daher unschädlicher Form transportiert und gelagert. Die Giftigkeit des Eisens und der Aufwand, es binden zu müssen, ist wohl auch der Grund, warum der Nichthämokörper durch bestimmte Regulationsstoffe immer nur so viel Eisen "reinläßt" wie er benötigt.
Die Grundlagen des Eisenstoffwechsels werfen meines Wissens eigentlich keine besonderen Fragen auf. (Wo es "unerklärlich" wird, geht es meist um Details und meist um die Unzahl an Stoffen, die eine Rolle für die Regulierung der Aufnahme und Transport spielen.)
Je nachdem, welche Aufgabe das Eisen im Körper erfüllt, wird es anders genannt, mal Speichereisen, mal Transporteisen usw.

Elenas Ferritin bzw. Ferritinabfall ist kein unerklärliches Phänomen, sondern sehr erklärlich und logisch.
Der springende Punkt, um die Verwirrung zu entwirren könnte sein:
Man muß unterscheiden zwischen dem Serumferritin im Blut einerseits und dem Gewebeferritin als Speichereisen in der Leber andererseits.
Das Ferritin, welches im Blut bei uns gemessen wird, das Serumferritin, gibt gute Rückschlüsse auf die Höhe des in der Leber gespeicherten Speichereisens Ferritin. Dies ist klasse, denn damit muß man nicht wöchentlich in die Leber pieksen...sondern nur in die Haut.
Es sind aber dennoch zwei verschiedene Werte. Und das Serumferritin ist eben als Akut-Phase-Protein auch ein Entzündungsanzeiger.
Würde man Serumferritin umbenennen in "NurderWertderEntzündungenundHöhedesGewebeferritinsanzeigenkann", dann wäre es klarer, daß es sich beim Serumferritin nicht um das Gewebeferritin, also nicht um das Speichereisen in der Leber handelt.

Das Thema Eisenstoffwechsel ist sehr komplex.
Wer sich einen Überblick verschaffen möchte, wie kompliziert das alles ist, kann sich bei untenstehendem Link der Eisenstoffwechselambulanz der Uniklinik Hamburg-Eppendorf einen Eindruck davon machen -allein wieee viele verschiedene Faktoren da zusammenspielen, ein Fremdwort jagt das andere. Das alles zu verstehen, würde fast ein Chemiestudium erfordern und übersteigt zumindest meine Laienkompetenzen. Dennoch sind das dann noch keine unerklärlichen oder mystischen Phänomene. Ich verstehe sie nur nicht. Es liegt im Wesen des Menschen, daß er alles, was er nicht kennt oder nicht versteht, gerne mystifiziert. Dies hatte wahrscheinlich auch evolutionäre Vorteile, es hat meiner Meinung nach eventuell mit dazu beigetragen, das Hirn für Pragmatisches, wichtige überlebensnotwendige Denkvorgänge "freizuhalten". Nur Menschen mit Forscherdrang kamen ins Grübeln und suchten nach einer Erklärung hinter der Mystik, waren während des Grübelns evtl schneller eine leichte Beute für Raubtiere. Da auch der Forscherdrang im Wesen des Menschen ist, ist beides in uns, sowohl Drang zu mystifizieren, wenn es für uns "zu viel" wird, der uns das Hirn freihält als auch der Drang zu forschen, der uns manchmal für das Pragmatische blockiert..... Interessantes Thema, was in Elenas Thread aber zu weit führen würde.

In diesem Eisenstoffwechsellink steht auch was zu den Unterschieden von Serumferritin und Gewebeferritin
http://www.eiseninfo.de/festoffw.htm

Plasma-Ferritin unterscheidet sich von Ferritin aus Gewebe (z.B. Leber) durch die Halbwertszeit im Plasma (Plasma-Ferritin ca. 30 h, Gewebe-Ferritin 3-30 min). Die Ursache liegt wahrscheinlich im Kohlenhydratanteil des Plasma-Ferritins. Der Ursprung des Plasma-Ferritins, das in gewissen Bereichen eine quantitative Aussage über das vorhandene Ganzkörperspeichereisen zulässt (erschöpfte Eisenspeicher: < 12 µg/l, Eisenüberladung > 300 µg/l), ist nicht geklärt. Es werden die Meinungen vertreten, dass Serum-Ferritin aus dem RES-System stammt, oder aber auch aus parenchymalen Zellen.

Plasmaferritin damit ist unser Serumferritin gemeint. Meines Wissens stammt das Serumferritin aus dem sogenannten retikuloendothelialen System, welches einen Teil des Infektions- und Fremdstoffabwehrsystems darstellt. Von daher verwundert es nicht, daß sich ein Serumferritinwert bei entzündlichen Prozessen verändert.

Detailliert zwischen den Zeilen geantwortet auf Maries Fragen:

d.h., es gibt auch Ferritin im Körper, das kein Eisen gespeichert hat!?

Ja, s.o. es gibt Ferritin im Serum , welches nicht gleichbedeutend mit dem Gewebeferritin ist. Die Menge ist gegenüber dem Gewebeferritin sehr klein, auch bei eisenüberladenen Menschen. Die Konzentration korreliert fast immer mit der Gewebeferritinmenge, aber eben nur fast immer.
Wäre alles Eisen von Elena im Blut, wären ihre Adern wohl schon längst verstopft und sie und wir anderen Hämos lägen schon längst unter der Erde.

Gibt es einen Unterschied zwischen erhöhtem Ferritin, das auf einer HH beruht und dem, das durch eine Entzündung verursacht wird!?

Eindeutig Ja. Das erhöhte Serumferritin, das durch eine Entzündung verursacht wird, ist nicht das Gewebeferritin der Körpereisenspeicher s.o.

Speichereisen ist Speichereisen, oder doch nicht?

Ferritin ist nicht gleich Ferritin, es gibt verschiedene Formen von Ferritin mit unterschiedlichen wissenschaftlichen Namen....Das Serumferritin ist sogar nahezu eisenfrei.... Wichtig ist für uns aber nur, daß es zumindest diese zwei verschiedenen Formen gibt. Einerseits das Serumferritin, welches man durch Blutabnehmen messen kann und welches, wenn nicht durch entzündliche Vorgänge verfälscht, mit der Höhe des Gewebeferritins korreliert. Und andererseits das Gewebeferritin, welches nicht durch Blutabnehmen direkt gemessen werden kann, weil es hauptsächlich in der Leber "sitzt" und daher nur indirekt über das Serumferritin oder direkt dann über eine Leberbiopsie gemessen werden kann. Ferritin ist also nicht gleich Ferritin: Serumferritin ist nicht Gewebeferritin, spiegelt es ohne entzündliche Verfälschung aber gut wieder.

Warum sollten die Ferritinwerte, die aufgrund einer Entzündung erhöht sind, schneller abfallen (u. womöglich ohne ALs) als die anderen?

Das Serumferritin korreliert nach Abklingen des entzündlichen Prozesses wieder mit dem Gewebeferritin und zeigt dann wieder die tatsächlichen Körpereisenreserven an.
Je nachdem, wie stark die Entzündung und wie lange sie anhält, verhält sich auch der Serumeisenwert.
Es gibt Erkrankungen wie z.B. die neulich erwähnte rheumatische Erkrankung Still-Syndrom, da kann es ganz ohne Eisenüberladung zu vierstelligen Serumferritinanstieg wie z.B.auf sagen wir mal 4000 ng/ml und mehr kommen.
Gerade bei Leberparenchymschäden, also Schäden des Lebergewebes, korreliert das Serumferritin nicht mehr zuverlässig mit dem Gewebeferritin sondern zeigt eher den Grad des Lebergewebeschadens an.
Daher sinkt solch hoher Ferritinwert durch die leberentlastenden Aderlässe in der Anfangsphase meist sehr deutlich und schnell. Eben wie bei Elena.
Neben dem Serumferritin gibt es weitere Entzündungsmarker, die auf entzündliche (inflammatorische) Prozesse hinweisen wie z.B. ein erhöhter CRP-Wert usw. So kann man als Arzt ein entzündungsbedingt erhöhtes Serumferritin von einem die Körpereisenreserven anzeigenden Serumferritin ganz gut unterscheiden.

Wäre es nicht auch bei Dagobert so, dass das Geld, das er auf der Bank gebunkert (angelegt) hat, schwerer flüssig zu machen ist als das, was er unter der Matratze versteckt hat?

In Disneys Entenwelt gibt es keine Banken und auch keinen bargeldlosen Zahlungsverkehr und keine Aktien. Das macht es so herrlich einfach, das liebe ich an diesen Comics...
Dagoberts Matratze liegt in seinem Geldspeicher, da er da auch wohnt und ja, seine Matratze ist mit Geldscheinen gefüttert. Aber alles was in den Geldspeichern ist ist Geld. Und alles was in den Eisenspeichern ist, ist Speichereisen (genauer gesagt Gewebeferritin und Hämosiderin). Wird das Speichereisen z.B. zur Blutgewinnung (z.B. nach Blutverlust durch Aderlaß) gebraucht, wird es mobilisiert, transportiert und landet im Knochenmark und wird zu Funktionseisen, zu Hämoglobin.
Speichereisen kann also zu Funktionseisen werden: Das Eisen des Gewebeferritins kann zu Hämoglobin verwertet werden.

Der Organismus produziert Ferritin, obwohl es kein Eisen zu binden gibt?

Die Frage habe ich nicht ganz verstanden. Bezieht sich das auf entzündungsbedingt hohes Serumferritin? Dann wurde die Frage ja schon beantwortet. Da Eisen giftig ist, wird es nach Möglichkeit immer vom Körper in eine unschädliche gebunde Form gebracht. Bei Hämochromatose gerät das durch das Überangebot aus dem Ruder: der Körper kommt mit dem "Binden" nicht mehr recht nach, was zu schädigendem freiem Eisen führt.

Hoffe, es ist nicht zu wirr geschrieben.

Liebe Grüße


Lia

[Marie]

Hi Lia,

mit meinen provozierenden Fragen habe ich ja ganz schön was ausgelöst! :
Ich konnte Deine umfangreichen Ausführungen noch nicht lesen, muss noch arbeiten.
Mein Anliegen war, die graue Theorie auf die Praxis zu übertragen.

Dazu später oder ein andermal mehr.

Erstmal einen schönen Abend, hast Du Dir verdient!

Liebe Grüße Marie

[Lia]

Hallo Marie,

dann habe ich das schnippische "Tja" richtig gedeutet. Ich halte von provozieren nicht besonders viel, finde es ein seltsames Vergnügen, sehe zwar Deine Motivation, aber keinen Sinn darin und ich werde mich in diesem Forum und auch sonst nicht provozieren lassen. Deine fachlichen Fragen interessieren wohl viele hier und ich habe das, was ich dazu weiß, geschrieben.

Liebe Grüße Lia

[Marie]

Meine liebe Lia,

da hast Du mich aber gründlich missverstanden!
Das war kein schnippisches "tja", sondern ein überlegendes, wenn man das so ausdrücken kann.

Und ich wollte keineswegs Dich oder sonst jemanden provozieren, sondern, wie schon gesagt, die Theorie auf die Praxis übertragen im Sinne von "Wenn das so ist, dass ... bedeutet das dann, dass.. "!
Ich versuche, den Dingen auf den Grund zu gehen, alles richtig zu verstehen u. eine Antwort auf meine Fragen zu finden.
Und Du hast mir dabei schon oft geholfen!

Es tut mir wirklich leid, dass Du mich jetzt so falsch verstanden hast.

Liebe Grüße Marie

[Elena]

Hi Lia,
zuerst vielen Dank für Deine ausführliche und beeindruckende Darstellung. Jetzt muß ich erst mal meine "grauen Zellen" anstrengen, dies Alles zu verarbeiten.
Hut ab, wie Du Dich für uns einsetzt. Herzlichen Dank nochmals dafür.

Liebe Grüße
Elena

Ich sehe gerade, Marie hat auch geantwortet, - ich glaube aber liebe Marie, keiner hat Deine Antwort als "schnippisch" angesehen.
Wir hier wollen doch Alle "den Dingen auf den Grund" gehen. Du hast schon recht, Vieles zu hinterfragen. Dafür ist das Forum ja da.
Nochmals lG
Elena