HÄMOCHROMATOSE-FORUM

Hallo,
ich bin männlich, 75 Jahre alt.
Bei der Behandlung einer Pilzinfektion (Hefepilze Mundwinkel und Darm) wurde bei einer Blutuntersuchung folgende Blutwerte festgestellt:
Kreatinin 1.10
Harnstoff 40
Harnsäure 5.3
Ferritin 491
Zink 90
Vitamin B 12 270
Folsäure 9.5
Nach 3 Aderlässen waren alle Werte im Normalbereich, lediglich der Eisenspeicher war immer noch zu hoch: 551.
Es folgte eine genetische Untersuchung wegen einer evtl. Eisenspeicherkrankheit. Sie hatte folgendes Ergebnis:
"Das C282Y-Allel, das H63D-Allel, das S65C-Allel und das E168X-Allel sind alle nicht nachweisbar. Eine hereditäre Hämochromatose ist somit hochgradig unwahrscheinlich.
Der Befund kann aber grundsätzlich eine hereditäre Hämochromatose oder andere Formen der Eisenüberlastung nicht ausschließen, daher sind andere Befunde (Klinik, Ferritin, Transferrinsättigung) in die Betrachtung mit einzubeziehen".
Bevor nun weiter nach Formen einer Eisenüberlastung gesucht wird, will mein Hausarzt in gewissen Abständen einen Adelass durchführen und entsprechnede Blutkontrollen durchführen.
Nachdem der Eisengehalt meines Blutes zum ersten Mal in meinem Leben kontrolliert wurde und man von früher deshalb keine Vergleichswerte hat, könnte es ja sein, dass ich schon immer einen erhöhten Eisenwert habe. Wenn ich 75 Jahre damit zurecht gekommen bin, denke ich, könnte ich wohl damit auch die restlichen Jahre meines Daseins leben.
Wie seht ihr das und was wird vorgeschlagen?
Joschie

Hallo Joschie,

willkommen im Forum,
und Glückwunsch, das der Gen-Test gut ausgefallen ist, und keine HC festgestellt wurde!

Einen besonderen Glückwunsch und Zuspruch an den behandelnden Arzt! Das liest sich sehr gut,
auch das der Doc. gleich den Gentest veranlasst hat! Ich glaube, bei dem Arzt bist du bzw. Sie sehr
gut aufgehoben! Ich würde das ganze mit dem Arzt besprechen!

Hallo Joschie,

herzlich willkommen im Forum
Bei den von Dir angegebenen Blutwerten fehlt die Messeinheit und der vom Labor angegebene Normbereich. Kannst Du das noch posten?
Gentest war negativ. Wie das Labor schon schreibt, macht das eine hereditäre=erbliche Hämochromatose als Ursache für erhöhtes Ferritin unwahrscheinlich. Weiter schreibt das Labor: Klinik, Ferritin, Transferrinsättigung und gibt damit gute Hinweise.

Zuerst zu den Hefepilzen:Welche Ursache hatte die Pilzinfektion?
Leider sind Hefepilze ein beliebtes Geldmachgebiet manch unseriösen Behandlers. Manch Arzt u. Heilpraktiker macht mit der Modediagnose Kasse, indem Hefepilze für fast Alles verantwortlich gemacht werden. Auch im Internet wird man von solchen "Informationen" überschwemmt. Aber andererseits gibt es tatsächlich auch pathologische Hefepilzinfektionen und die müssen natürlich behandelt werden.
Kann das natürlich bei Dir nicht beurteilen, gehe jetzt mal von einer tatsächlich krankmachenden Hefepilzinfektion aus. Stellt sich die Frage, was die Pilze hat gedeihen lassen. z.B.Ein hohes Lebensalter, manche Krankheiten, ein geschwächtes Immunsystem oder best. Medikamente. Ob allein ein höheres Lebensalter von 75 schon als Ursache ausreicht, weiss ich nicht.Aber ich würde ggfls beim Arzt nachfragen.
Das Wachstum diverser Pilze z.B Candida wird durch Eisenüberladung stimuliert, das heisst aber nicht, dass bei Dir Eisenüberladung vorliegt.

Erhöhtes Ferritin muss nicht Eisenüberladung bedeuten, sondern ist auch Entzündungsmarker. Diverse Krankheiten können erhöhtes Ferritin zeigen, z.B. Infektionen, Lebererkrankungen etc. Weitere Blutwerte (crp) können Aufschluss geben, ob eine entzündliche Ursache für erhöhtes Ferritin zu vermuten ist.
Einfach ins Blaue Aderlässe zu machen, nur weil Ferritin hoch ist, halte ich für nicht sinnvollen Schnellschuss.
Wie hoch ist Dein Hb-Wert vor und nach den Aderlässen? Indirekt lässt sich durch vorsichtige Probeaderlässe herausfinden, ob eine Eisenüberladung vorhanden ist oder nicht. Stabilisiert sich der Hb-Wert nach den Aderlässen innerhalb kurzer Zeit wieder, spricht das für eine Eisenüberladung.
Frage mal Deinen Arzt, warum er die Aderlässe hat machen lassen.
Wie hast Du Dich gefühlt nach den drei Aderlässen? Können einen vorgeschwächten Körper ohne Eisenüberladung ziemlich belasten, wenn keine Eisenüberladung vorliegt. Daher finde ich die Reihenfolge hier falsch:

Bevor nun weiter nach Formen einer Eisenüberlastung gesucht wird, will mein Hausarzt in gewissen Abständen einen Adelass durchführen und entsprechnede Blutkontrollen durchführen.

Ich weiss nicht, in welchem Abstand die ersten Aderlässe durchgeführt wurden, aber jedenfalls ist das Ferritin weiter hoch anstatt gesunken. Wieviel Abstand lag zwischen den beiden Messungen?
Erhöhtes Ferritin ohne und mit geringgradiger Eisenüberladung kann auch vorkommen bei einer Fettlebererkrankung. Leberwerte ok? Übergewicht? Die Transferrinsättigung ist dabei typischerweise unauffällig, (bei der häufigen Form der hereditären= erblichen Hämochromatose ist die Transferrinsättigung typischerweise sehr erhöht.)
Wurde bei Dir die Transferrinsättigung gemessen, wie das Labor empfiehlt?

Wenn ich 75 Jahre damit zurecht gekommen bin, denke ich, könnte ich wohl damit auch die restlichen Jahre meines Daseins leben.

Falls Ferritin bei Dir die Eisenspeicher anzeigt und nicht andere Ursachen für die Ferritinerhöhung vorliegen, so gibt es noch keine klare letzte Erkenntnis, ob eine geringe erworbene Eisenüberladung ein Risiko darstellen könnte, man Aderlässe machen soll oder nicht. Selbst bei der erblichen häufigen Form weiss man das nicht so genau. Menschen in hohem Lebensalter haben tendentiell höheres Ferritin als junge Menschen, das ist normal. Ob normal optimal gesund ist, ist damit aber auch noch nicht klar. Ich selbst würde auch ohne hereditäre Hämochromatose wohl Eisenüberladung als auch Eisenmangel vermeiden.

Kurzum: Ich würde an Deiner Stelle den Arzt fragen
- ob man anhand von Blutwerten (z.B erneut Ferritin messen und die von mir genannten Blutwerte) eine Erklärung suchen sollte, natürlich ohne Überdiagnostik zu betreiben, aber auch nicht vorschnell mit Aderlässen Eisenreserven entzieht. Handelt es sich um einen hämochromatoseerfahrenen Arzt, so wird er wissen, wann diagnostische Probeaderlässe sinnvoll sind, wann nicht. Unvorsichtige Probeaderlässe können schaden.
-ob das erhöhte Ferritin und die Neigung zu einer Hefepilzinfektion eine gemeinsame zugrundeliegende Ursache haben könnten . (Andererseits ist bekannt, diverse Pilze mögen Eisen, reiches Eisenangebot fördert so eine Infektion, was aber ja nicht beweist, dass eine Eisenüberladung vorliegt).
-welchen Ferritinbereich er bei Dir als "sicher" und optimal ansieht

Liebe Grüße

Lia

Zunächst herzlichen Dank an Wolle für die Reaktion und besonders an Lia für die ausführliche Stellungnahme.
Die Fragen vonb Lia beantworte ich -soweit möglich- wie folgt:
Blutwerte lt. Laborblatt:
Bezeichnung Dimensn. Normwerte Wert am 7.8.2014
Kreatinin mg/dl 0.60 - 1.20 1.10
Harnstoff " kleiner als 50 40
Harnsäure " 3.4 - 7.0 5.3
Ferritin ng/ml 33 - 322 491
Zink ug//dl 63 - 127 90
Vitamin B12 pg/ml größer als 400 270
Folsäume ng/ml " 5.4 9.5

Die Pilzinfektion wurde im Juli 2014 von einer Hautärztin festgellt, nach Probeentnahme u. Laboruntersuchung (Diagnose: Orale Kandidose, Intestinale Kandidose). Ursache für die Pilzinfektion war wahrscheinlich das Antibiotika, das ich Wochen vorher zur Bekämpfung einer starken Bronchitits verschrieben bekam. Es könnte aber auch Relvar 92/22 oder Budiar gewesen sein. Diese Inhaliermittel hatte ich wegen meiner chronischen Bronchitis erhalten.

Mein Hb-Wert lag schon immer im Grenzbereich, mal etwas darunter, mal etwas darüber. Die mir bekannten Werte in letzter Zeit:
16.1.2013: 17.8, 3.5.2013: 18.0, 9.5.2014: 17.4, 21.5.2014: 17.4, 25.9.2014: 17.9.

Die Aderlässe wurden am 1., 7. und 14. Okt. 2014 mit jeweils 250 ml durchgeführt.
Eine danach am 16.10.2014 durchgeführe Blut- Untersuchung ergab: Hämoglobin 15.6, Hämatokrit 45, Eisenspeicher immer noch zu hoch, ich glaube es waren 551. Gefühlt habe ich mich danach wie vorher auch, d.h. es ging mir vorher gut und nach den Aderlässen auch. Die Aderlässe wurden durchgeführt um festzustellen, welche Werte sich dadurch ändern und wie weiter vorgegangen werden soll. Es folgte danach dann die genetische Blutuntersuchung am 22.10.2014.
Meine Leberwerte sind in Ordnung, Übergewicht: 1,70 m groß, 83 kg. Transferrinsättigung wurde bis jetzt noch nicht gemessen.
Ich werde zur Klärung der anstehenden Fragen einen Termin bei meinem Hausarzt vereinbaren, ob ich den jedoch noch vor Weihnachtern erhalte, weiß ich nicht. Vielleicht kann ich dabei auch erfahren, ob er hämochromatoseerfahren ist oder ob ich zu einem entsprechenden Facharzt gehen soll.
Liebe Grüße
Joschie

Hallo Joschie,

danke für die weiteren Hinweise.
Für die Frage, warum Du eine Pilzinfektion bekommen hast, gibt es also bereits mögliche Erklärungen. Das ist gut.

Bei älteren Männern sieht man häufig ein deutlich höheres Ferritin als bei jungen Frauen. Es sind also unterschiedliche Werte "normal". (Ob normale Werte immer optimale Werte sind, das ist wie gesagt nicht immer klar.) Männer haben anders als Frauen keinen monatlichen natürlichen Blutverlust. So kann sich mehr Eisen anspeichern als bei Frauen. Bei Männern älteren Alters mit Wohlstandsfolgen, die sich gerne sehr fleischreich ernähren, sieht man nicht selten (leicht) erhöhtes Ferritin. Übergewicht kann leicht erhöhtes Ferritin machen und die dabei in der hießigen Allgemeinbevölkerung häufige Fettleber, die mit erhöhtem Ferritin und zumeist auffälligen Leberwerten einhergehen kann, schrieb ich ja bereits. Nun die Frage: Wie ernährst Du Dich? Viel Fleisch, eisenreiche Kost oder eher eisenarm?
Dein Ferritin ist etwas hoch, aber nicht so hoch, wie man es bei erblicher Hämochromatose in Deinem Alter erwarten würde, sondern eher so, wie man es bei einem Mann mit Übergewicht mit westl. Lebensstil nicht selten sieht. Da wäre Ferritin dann ein Warnmarker, der darauf hinweist, dass das Gewicht reduziert und Lebensweise bzgl Ernährung Bewegung geändert werden sollte.
Wie gesagt, Ferritin muss nicht Eisenüberladung bedeuten. Diverse Parameter helfen aber auf die richtige Spur.
So weist eine erhöhte Transferrinsättigung auf Eisenüberladung hin. Höhe des Serumeisens, Hb, CRP sind wie gesagt ebenfalls wichtige Werte.
Dein Arzt sucht eine Erklärung für Dein leicht erhöhtes Ferritin. Es gibt auch diverse Ärzte, die Deine Ferritinhöhe gar nicht weiter abklären würden, da es sich nicht um sehr hohe Werte handelt, ich finde das aber gut und sinnvoll, solange es nicht in eine Überdiagnostik ausartet, da erhöhtes Ferritin aus meiner Sicht ein Warnmarker für diverse "Schieflagen" der Gesundheit ist. Es gibt aber auch Menschen mit dauerhaft hohem Ferritin, wo das gar keinen Krankheitswert hat.

Der Arzt hat für die diagnostischen Probeaderlässe jeweils nur 250 ml Blut abgenommen und nicht die für therapeutische Aderlässe meist üblichen 500 ml.
Deine diversen Werte für Hämoglobin im oberen Normbereich oder auch etwas drüber, sowas ist bei Eisenüberladung häufig zu sehen, weil viel Eisen zur Blutbildung vorhanden ist. Aber auch bei chronischer Bronchitis dann, wenn der Körper gegen eine chronische mangelnde Sauerstoffsättigung angehen muss und vermehrt rote Blutkörperchen zur besseren Sauerstoffversorgung bildet. Welche Erkenntnis zieht Dein Arzt aus den vorgenommenen Probeaderlässen?

Noch was zu hämochromatoseerfahren: Wollte keinen Keil treiben, mich haben dieses Probeaderlässe etwas stutzig gemacht im Zusammenhang mit noch nicht erfolgten weiteren Blutwerten. Es wurde aber nur 250 ml abgenommen, was das schon mal in die vorsichtige Richtung weist. Ich habe in zehn Jahren Forum schon erlebt, dass seltene Ärzteexemplare ihre eisenbeladenen oder auch nur vermeintlich eisenüberladenen Patienten "ausgeblutet" haben, daher bin ich da vorsichtig. Ich fände auf jeden Fall sinnvoll, weitere Blutwerte abzuklären.

Das wärs erstmal von mir

Liebe Grüße

Lia

Hallo Joschie!

Von mir (gerade erst aus dem Urlaub zurück) erst mal auf die schnelle ein herzliches Willkommen bei uns!

Liebe Grüße!
Hanne

Hallo zusamsmen,

So ging es bei mir weiter.
Am 24.3.2015 erfolgte eine Kontroll-Blutuntersuchung mit folgendem Ergebnis:

Bezeichnung Ergebniswert Normbereich
24.3.15//16.4.15
FE - 98 70 - 180
FER 309 168 4 - 665
GOT 21 - bis 50
GPT 22 - bis 50
GGT 31 - bis 60
LK 7.8 8.1 4.0 - 10.0
Ery 5.6 5.0 4.5 - 5.9
HB 17,9 16.3 13.0 - 17.5
HKT 55 48 43.0 - 53.0
MCV 99 97 81 - 100
MCH 32 33 28 - 33
MCHC 32.3 33.7 33 - 36
THRO 186 200 140 - 360
Bilirubin 1.83 1.41 bis 1.2
Bilirubin direkt 0.60 - 0.2
Vitamin B 12 - 320 größer als 400

Das Ferritin war überraschend von 551 am 16.10.14 auf 309 am 24.3.2015 zurück gegangen (ohne Aderlaß, ohne Ernährungsumstellung). Keine Überraschung waren die HB- und HKT-Werte. Diese waren in den letzten Jahren schon immer grenzwertig. Auch die hohen Werte beim Bilirubin sind nichts Neues, die habe ich seit einer schweren Leberentzündung mit 30 Jahren immer in erhöhter Form.
Wegen der überhöhten Werte bei HB und HKT erfolgten 2 Aderlässe von je 300 ml im Abstand von einer Woche (25.3. u. 1.4.2015).
Die Kontrolluntersuchung des Blutes am 16.4.2015 ergab obige Werte.
Der Arzt zeigte sich zufrieden mit dem Ergebnis.Vitamin B 12 wird mit Vitamin B - Komplex-Kapseln zugeführt- Natürlich sei eine weitere Beobachtung und evtl. Behandlung erforderlich, weshalb die nächste Blutkontrolle in 3 Monaten erfolgen soll.
Was meint Ihr dazu? Für Stellungnahsmen wäre ich sehr dankbar.
Liebe Grüße
Joschie

.

Hallo,
ich muss mich entschuldigen, dass die Aufstellung über die Blutwerte so unübersichtlich geworden ist.
Dabei habe ich es gut gemeint und habe beim Schreiben die Werte zum besseren Vergleich in Tabellenform hinter einander mit entsprechendem Abstand aufgeführt. Nach dem "Absenden" ist jedoch der Text zusammen gerutscht und dadurch schwer verständlich geworden.

Hier noch einmal die Werte.
Vom 24,3,2015 (Normwerte in Klammern):
FER 309 (4-665)
GOT 21 (bis 50)
GPT 22 (bis 50)
GGT 31 (bis 60)
LK 7.8 (4.0 - 10.0)
HB 17.9 (13.0 - 17.5)
Ery 5.6 (4.5 - 5.9)
HKT 55 (43.0 - 53.0)
MCV 99 (81-100)
MCH 32 (28-33)
MCHC 32.3 (33 - 36)
THRO 186 (140 - 360)
Bilirubin 1.83 (bis 1.20)
Bilirubin direkt 0.60 (bis 0.20)

Vom 16.4.15 (Normwerte in Klammern):
FE 98 (70-180)
FER 168 (4-665)
LK. 8.1 (4.0-10.0)
ERY 5.0 (4.5 - 5.9)
HB 16.3 (13.0 - 17.5)
HKT 48 (43.0 - 53.0)
MCV 97 (81-100)
MCH 33 (33 - 36)
MCHC 33.7 (33 - 36)
THRO 200 (140 - 360)
Bilirubin 1.41 (bis 1.20)
Vitamin B 12 320 (größer als 400)

Ich hoffe, dass es jetzt so in Ordnung ist.

Liebe Grüße
Joschie

Hallo Joschie,

musst Dich gar nicht entschuldigen. Grund, warum Du noch keine Antwort hast ist z.B. bei mir, dass manchmal andere Beiträge ganz schnell beantwortbar sind und bei anderen möchte ich mir lieber nochmal in Ruhe den geamten Thread durchlesen, bevor ich eine Antwort gebe, daher die Antwort für Dich erst heute.
Aber so ist es natürlich schöner zu lesen, danke

Also ich kann die Sichtweise des Arztes, zwei (halbe) Aderlässe vorzunehmen und seine Begründung gut nachvollziehen.
Eine erhöhter Hämatokrit-Wert bedeutet erhöhte "Blutzähigkeit","dickes Blut" also schlechteres Fließen des Blutes. (Man kann das beim Aderlass selbst feststellen, bei hohen Werten fließt der Aderlass nicht so gut. Wie gut "flutscht " es bei Dir beim Aderlass? der zweite von den beiden besser als der erste?)
Dauerhaft hohe "Blutzähigkeit" kann ein Risiko für koronare Herkrankheit, Thrombosen und Schlaganfälle bedeuten, von daher halte ich die Aderlässe für sinnvoll.

Ferritin kann auch ohne Aderlässe sinken, kann verschiedene Ursachen haben. Da könnte ich jetzt nur mutmaßen.
Sinken des Ferritins ohne Aderlass und ohne andere bekannte Faktoren ( wie z.B. gesunder Zustand nach zuvor entzündungsbedingt hohem Ferritin oder Sinken des Ferritins infolge Abnehmens bei Übergewicht) ist für mich immer wieder ein Grund, mit dem Ferritin nicht zu weit nach unten zu gehen mit Aderlässen. (Weil ein Ferritin im Keller von z.B. 4 ng/ml , wie es als unterer Normbereich Deines Labors angegeben wird, nicht als gesund ansehe, genausowenig wie das Ferritin von 665, das als oberer Normwert Deines vermutlich neuen Labors steht, auch wenn man das bei älteren Menschen häufig recht hoch sieht)

Vitamin B 12 Mangel ist erkannt und wird zugeführt, das ist auch wichtig und gut.
(Kleiner Verschreiber beim MCH vom 16.4. Normwerte sind 28-33 (und nicht 33-36).
Von außen besehen als Laie macht das einen guten Eindruck. Dein Arzt scheint sich gut um Dich zu kümmern und will das auch weiter so bzgl Aderlässe sowohl in Hinblick auf Hb/Hämatokrit als auch auf Ferritin, ohne dabei zu aggressiv vorzugehen.

Wie geht es Dir gesundheitlich? Wie hast Du die Aderlässe vertragen? Wie geht es Dir jetzt?

Liebe Grüße

Lia

Hallo Lia,
herzlichen Dank für Deine Antwort.
Das mit dem "dicken Blut" ist schon immer ein Problem bei mir. Ich kann mich erinnern, dass schon vor ca. 30 Jahren meine Hausärztin nach einer Blutuntersuchung gesagt hat: "mit den Blutwerten ist soweit alles in Ordnung, Sie haben nur zu "dickes Blut". Dabei ist es damals auch geblieben, irgend welche Konsequenzen wurden nicht gezogen und ich hatte, nachdem die Ärztin nicht weiter darauf einging, der Sache keine große Beachtung beigemessen.
Erst vor einigen Jahren hat ein Urologe, der sich auch als "Männerarzt" verstand, festgestellt, dass meine Werte bei Hämoglobin und Hämatokrit knapp unter oder über dem Grenzwert lagen und ich sollte bei einem Lungenfacharzt abklären lassen, ob dies vielleicht "pulmonal" bedingt sei. Der Lungenarzt hat zwar bei mir eine chronische Bronchitits festgestellt, jedoch ausgeschlossen, dass die hohen Blutwerte "pulmonal" bedingt seien.
Als dann im letzten Jahr auch noch hohe Ferritinwerte festgestellt wurden, empfahl mir mein (neuer) Hausarzt dringend die Durchführung von Aderlässen, die dann auch wie bereits beschrieben erfolgt sind.
Bei den Aderlässen im Oktober 2014 war es tatsächlich so, dass beim ersten das Blut nur zähflüssig und langsam lief und die Kanüle neu angesetzt werden musste. Beim zweiten ging es schon etrwas besser, erst gegen Ende stockte der Blutfluss. Bei den weiteren Aderlässen lief es dann problemlos.
Die Aderlässe habe ich immer gut vertragen. Ich konnte keine Nebenwirkungen, weder positiv noch negativ, feststellen und ich würde sagen, es geht mir gut.
Im Juli will ja mein Hausarzt wieder eine Blut-Kontrolluntersuchung vornehmen. Ich werde mich dann wieder melden.
Bis dahin wünsche ich eine gute Zeit und verleibe mit besten Grüßen
Joschie

Hallo Joschie,

Joschie hat geschrieben: ich würde sagen, es geht mir gut.

Das klingt gut.
Danke, hab auch eine schöne Zeit und bis zum "Wiedermelden"

Liebe Grüße

Lia