HÄMOCHROMATOSE-FORUM

Tach zusammen,

Nachdem ich hier schon so Einiges mitgelesen habe, traue ich mich jetzt mal und stelle mich kurz vor.
Mein Name ist Heiko, ich bin 49 Jahre alt, komme aus Neuss und seit Mai diesen Jahres weiß ich auch, dass ich zum erlesenen Kreis der Hämochromatose-Erwählten gehöre.
Ende Mai gings los mit der Aderlasstherapie. Meine Werte waren da:
Ferritin 6800
GGT 296

Nach einigen Aderlässen waren die Werte Ende Juni runter auf 4600 / 209, stiegen dann aber wieder langsam an und sind jetzt bei 5367 / 296.
Jetzt muss ich 2 x pro Woche zum Aderlass, bevor ich Anfang September 2 Wochen in den Urlaub fliege.

Habt Ihr Erfahrungen mit dem Anstieg der Werte währen der wöchentlichen Aderlasstherapie bzw. mit 2 x 500ml Aderlass pro Woche?
Was kann ich, außer dem Verzicht auf Alkohol und wenig Fleisch, ernährungstechnisch noch tun, um die Therapie zu unterstützen?

Liebe Grüße an alle
Heiko

Hallo Heiko,
herzlich willkommen im Forum!
Deinem Ferritinwert nach mußt du eine homozygote C282Y-Mutation haben.
Ich finde es sehr mutig, bei einer Aderlasstherapie mit 2 AL pro Woche eine Urlaubsreise zu planen.
Hast du keine Beeinträchtigungen?

Daß der Ferritinwert nach dem anfänglichen Absinken zu Beginn der AL-Therapie kurzzeitig wieder etwas ansteigt, liest man immer wieder.
Hier z.B.: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3512175/

Ich habe es selber nicht erlebt, hatte allerdings nicht so hohe Ferritinwerte.
Vermute mal, es hängt mit der Mobilisierung des Eisens der Hämosiderinspeicher zusammen, die erst ein gewisses Konzentrationsgefälle benötigen, bevor sie das Eisen in die Ferritinspeicher entlassen und damit wieder zur kurzzeitigen Erhöhung des Ferritinwertes führen.

Was die Diät angeht, sind alle Maßnahmen im Verhältnis zur Eisenreduktion durch den AL vernachlässigbar.
Man kann z.B. zum Essen Schwarztee oder Kaffee trinken, was eine Bindung des 2-wertigen pflanzlichen Eisens an Polyphenole verursacht, die vom Körper schlecht resorbiert werden.

Viel Spass im Forum,
Konrad

Vielen Dank für die Erklärung, Konrad.
Ich bin ja noch grün hinter den Ohren, was das Thema Hämochromatose angeht.
Mit der Mutation könntest Du Recht haben. Ich muss mir das mal raussuchen, aber ich meine, das schon mal gelesen zu haben.
Was den Urlaub angeht, so ist meine Ärztin da ziemlich entspannt und meine Frau und ich haben den auch bitter nötig.
Ich bin eigentlich viel geschäftlich in der Welt unterwegs. Das geht natürlich zur Zeit gar nicht aber der Urlaub muss einfach sein. Ich bin ziemlich ausgepowert, auch wenn es mir am Tag nach dem Aderlass eigentlich immer blendend geht.
Außer der Arthrose in den Knien (4 OP bisher) und einem versteiften Sprunggelenk habe ich eigentlich keine großen Beeinträchtigungen. Reicht ja auch, dass ich keinen Sport mehr treiben darf und kann
OK, schlapp bin ich auch oft und seit dem Beginn der Aderlässe auch sehr schnell erschöpft, wenn es an körperliche Arbeit geht.
Ich bin froh, dass ich am Aderlasstag von zu Hause aus arbeiten kann. Normalerweise fahre ich täglich über 70 km zur Arbeit ins Bergische Land aber ca. 1 Stunde nach dem Aderlass bin ich immer sehr müde und schlafe meistens 1-1,5 Stunden.

Was die Diät angeht, so versuche ich, meinen Fleischkonsum zu reduzieren und auch grünes Blattgemüse, Vollkornprodukte und Kartoffeln zu vermeiden. Eigentlich alles, was ich gerne esse. Der Alkoholverzicht versteht sich ja von selbst.
Auch trinke ich zum Essen schwarzen Tee, was manchmal doch zu interessanten Geschmackskombinationen führt

Um die Leber zu unterstützen löse ich mir einmal täglich 1 Teelöffel Kurkuma mit etwas Pfeffer und Honig in heißem Wasser auf. Das hat mir vorher auch geholfen, die Leberwerte zu senken, ich hab es aber etwas schleifen lassen.

Deine Erklärung zu den Hämosiderinspeichern stimmt mich zuversichtlich und auch die Logik dahinter erschließt sich mir jetzt.

Mal sehen, wie es mir morgen nach dem 2. Aderlass diese Woche (zum ersten Mal) geht.

EInen schönen Abend noch
Heiko

Hallo Heiko,

ich weiß, am Anfang hat man Mühe, die Informationen zu sortieren. Muß mich da auch immer wieder an die Nase fassen und an die Zeit zurück erinnern, als ich meine Diagnose ganz frisch hatte.
Was die Ärzte heutzutage den HC-Patienten erzählen, weiß ich natürlich nicht, aber vor 6 Jahren war das erschreckend wenig.
Ein Blutverlust von 1l pro Woche ist eine Belastung für den Körper, nach 5 Wochen ist dein komplettes Blutvolumen ausgetauscht. Auch wenn man einen Eisenturbo in der Leber hat, der eine höhere Blutbildung als bei Normalsterblichen ermöglicht, schafft es der Körper nicht, den Blutverlust vollständig zu kompensieren.
Ich hoffe, deine Ärztin hat dir erklärt, was für Auswirkungen das hat.
Hat man dich über die Möglichkeiten einer Erythrozytapharesebehandlung aufgeklärt?

Hat man bei dir den Speichereisenwert der Leber bestimmt (z.B. durch eine Biopsie)?

Mach dich mit der Diät nicht verrückt.
Ein HC-Mutant nimmt ca. 4-5 mg Eisen pro Tag durch Nahrung auf. Bei einer Optimierung der Diät könnte man dies mit Mühe um 1-2 mg reduzieren, macht max. 14 mg Reduktion pro Woche.
Mit einem AL verliert man aber ca. 200-250 mg Eisen, bei 2 AL pro Woche also mehr als das 30-fache, nur um die Relation klar zu machen.

Kein Alkohol ist klar.
Kurkuma ist sicher nicht verkehrt, wenn man es verträgt.
Man sollte Vitamin C zusammen mit eisenhaltigen Lebensmittel vermeiden und auch sonst sparsam mit Vitamin C sein.
Auch Antioxidantien sind angesagt, mein Klinikarzt hat da Vitamin E empfohlen.
Ich habe in meiner AL-Phase Vitamin A und ACC genommen, was auch gut für die Leber war.
Bei einer so hohen AL-Frequenz muß man auch über den Verlust von Vitaminen und Mineralien nachdenken.
Ein Multivitaminpräparat mit Vitamin-B-Komplex ohne Eisen ist sicher nicht verkehrt.
Ab einem gewissen Alter nimmt die Resorption von bestimmten Vitaminen ab, u.a. durch den Rückgang der Magensäure.
Wenn man also schon eine latent defizitäre Versorgungssituation hat, dann gerät man durch den AL in eine richtige Mangelsituation, die man durch orale NEMs teilweise nicht mehr ausgleichen kann. Ich bekomme z.B. seit den ersten AL regelmäßig Vitamin B12 gespritzt.

Wer macht bei dir die AL?
Bei mir hat das die onkologische Tagesklinik gemacht, die mit der Ermittlung der Blutwerte sagen wir mal sehr sparsam war. Z.B. waren sie offensichtlich nicht darüber aufgeklärt, daß zum Ferritinwert in jedem Fall ein Entzündungsmarker gehört.
Ich hatte auch den Eindruck, daß die Kommunikation zwischen den Abteilungen nicht besonders gut funktioniert, Moto: jede Abteilung ein Königreich.
Um so wichtiger ist es, daß man da selber ein Auge drauf hat und Kopien der Laborwerte zur Protokollierung des Verlaufs sammelt.

LG, Konrad

Tippfehlerkorr.: 5 statt 6 Wochen

Hallo Heiko,

herzlich willkommen im Forum !
Ich würde mit gutem Gefühl in den wohlverdienten Urlaub gehen. Dabei natürlich auf den Körper hören und es entspannt angehen lassen.
Die nun zwei mal wöchentlichen Aderlässe sind aufgrund der Ferritinwerte nachvollziehbar und werden bei männlichen Hämochromatose-Patienten mit hohem Ausgangsferritin gar nicht so selten durchgeführt: wenn die Patienten Eisen sehr effektiv wiederanspeichern und eine Organschädigung verhindert oder aufgehalten werden soll. Dies geht natürlich nur bei Männern mit entsprechender Konstitution.
Ich sehe eher kritisch, wenn Laien Supplementationen und Nahrungsergänzungsmittel wollen, weil sie das im Internet gelesen haben, aber manchmal sind sie tatsächlich sinnvoll und allgemein ärztliches Vorgehen: z.B. bei Hämochromatose/Aderlässen: Vitamin B12 . Bei Lebererkrankung kann man zudem Vitamin E supplementieren. Das kannst Du mit Deinem Arzt besprechen.

(Warum Vorsicht bei Supplementationsvorschlägen im Internet/Foren? Oft stecken finanzielle Interessen der Hersteller und Behandler dahinter, ohne dass ein Nutzen vorhanden ist. Hochdosierte Vitamingaben und best. Kräuter/Kräutertees können sogar schaden. Mit vermeintlichen Mängeln verdient eine ganze Industrie. Nur weil jemand im Internet gute Erfahrungen berichtet, heisst das noch nicht, dass ein Mittel tatsächlich wirkt- der Placeboeffekt ist mächtig )

Zur Erythrozytenapherese kannst Du Dich im Forum ganz gut belesen (Suchfunktion eingeben).Vorteil: Man bekommt dabei nur die Erythrozyten entzogen und die übrigen Blutbestandteile werden dem Körper wieder direkt zurückgeführt. Die Beantragung der Kostenübernahme bei den Krankenkassen gestaltet sich eher kompliziert und die E.apherese ist nicht allenortens durchführbar. Die Hämochromatose-Vereinigung hat eine Liste durchführender Praxen.
Manche Patienten mit hohem Ausgangsferritin machen eine Kombi Aderlass plus Eisenchelat-Medikamente, aber wenn 1-2 mal Aderlass pro Woche zur Eisenreduzierung und Verhinderung von Organschäden ausreichen und gut vertragen werden, sind die Aderlässe den Medikamenten vorzuziehen, da effektiver und nebenwirkungsärmer.

Zur Kost: Wenig rotes Fleisch -je röter das Fleisch, desto mehr Eisen drin, kein Alkohol, auch auf sonstige Lebergifte verzichten. Zum Essen kann man Schwarz-Tee trinken, daran kann man sich gewöhnen . Als Kaffeeliebhaber kann man auch Kaffee nehmen, wirkt aber nicht so stark hemmend wie Schwarztee. Es gibt Hinweise, dass Kaffee einen leberschützenden Effekt bei chronischen Lebererkrankungen haben kann, sage ich als Kaffeejunkie. Wurde ja auch schon geschrieben: Kein Extra Vitamin C. Ansonsten eine gesunde Ernährung bevorzugen und möglichst wenig Fast-Food. Eventuell vorhandenes Übergewicht abbauen, aber nur schrittweise, zu schnelle Gewichtsreduzierung kann die Leber schädigen.Regelmäßige Bewegung unterstützt den Körper- idealerweise an der frischen Luft, moderat und an den Gesundheitszustand angepasst. Hochleistungssport auf Profiniveau ist in der intensiven Aderlassphase natürlich nicht angeraten.
Manche Medikamente/Nahrungsergänzungsmittel/ Kräuter wirken lebertoxisch. Man sollte also alle Medikamente und Nahrungsergänzungsmittel vor Einnahme mit seinem Arzt in Hinblick auf Hämochromatose bzw. Leber besprechen. Der Hausarzt und idealerweise auch der Stamm-Apotheker sollte wg. der Neben- und Wechselwirkungen den Gesamtüberblick haben.
Eine total eisenarme Diät ist nicht zu empfehlen, wurde ja schon geschrieben. Aderlässe sind um ein Vielfaches effektiver, lieber hängt man in der intensiven Phase noch einen Aderlass dran, als sich über einen langen Zeitraum zu kasteien. Zudem kann eine stark eisenreduzierte Kost auch weitere Mängel begünstigen.
In der intensiven Aderlassphase ist Lebensqualität wichtig, Essen soll Freude machen. Nur noch auf Eisentabellen zu schauen, wäre kontraproduktiv bei so wenig effektivem Nutzen. Eine stabile Psyche und Lebensfreude helfen dem Körper bei der Bewältigung dieser Lebensphase enorm. Drum viel Spaß im Urlaub! Man muss ja nicht grad den Himalaya erklettern, ein Hügel tuts auch!

Wenn Du magst, kannst Du ja auf meine neugierigen Fragen schreiben: Gentestergebnis ? (C282Y homozygot), Lebereisen?, Leber, Herz und auch div. Hormonfunktionen gecheckt ?

Liebe Grüße

Lia

Hallo,

Lia hat geschrieben:Ich sehe eher kritisch, wenn Laien Supplementationen und Nahrungsergänzungsmittel wollen, weil sie das im Internet gelesen haben, aber manchmal sind sie tatsächlich sinnvoll und allgemein ärztliches Vorgehen: z.B. bei Hämochromatose/Aderlässen: Vitamin B12 .

ich wünschte, es wäre Stand der allgemeinen ärztlichen Praxis, aber bei der HC-Behandlung scheint mir dies nicht der Fall zu sein.
Bei meiner Behandlung hat die HC-Ambulanz des Klinikums rechts der Isar nichts zu einer Vitamin B12 Supplementation gesagt. Mein HA hat dann zufällig einen B12-Mangel entdeckt.
Wenn man die einschlägige Literatur zur HC studiert (Leitlinien, Studien, Dissertationen, etc.), habe ich weder eine Empfehlung zu einer präventiven Vitamin B12 Supplementation gefunden, noch eine Überprüfung des B12-Versorgungsstatus.
Offenbar müssen Ärzte erst eine Anämie diagnostizieren, bevor sie auf die Idee kommen, daß die Gabe von Vitamin B12 und Folsäure bei der AL-Therapie sinnvoll ist.

Um eine Vorstellung zu bekommen, welche Arbeit die Hämatopoese bei der AL-Therapie leistet, habe ich mal die Belastung überschlagen.
Geht man von einer Lebensdauer neugebildeter Erythrozyten von 100-120 Tagen aus, muß die Erythropoese bei einem Blutvolumen von 5 l normalerweise neue Erys für etwa 320 ml Blut pro Woche produzieren.
Bei 2 AL pro Woche kommt da noch 1 l neues Blut hinzu, macht also insgesamt mehr als die 4-fache Menge.
Das ist noch im Rahmen der theoretischen Reservekapazität der EP (5-10), die allerdings mit zunehmenden Alter abnimmt.

LG, Konrad

Hallo zusammen,

vielen lieben Dank für die Tipps und Erklärungen.
Ich achte schon darauf, meine Ernährung anzupassen aber, wie Lia schon schrieb, ohne mich selbst zu kasteien. Zum Glück esse ich gerne Fisch. Aber ganz auf Vollkornprodukte und Fleisch verzichten mag ich auch nicht.
Naja, das wird sich im Laufe der Zeit schon einspielen. Und an den schwarzen Tee zum Essen gewöhnt man sich auch.

Auf das Kurkuma bin ich während einer Geschäftsreise nach Kolumbien gekommen, da mein Vertreter vor Ort selbst Kurkuma-Pulver herstellt und damit diverse Ärzte und Kliniken beliefert, die Leberpatienten damit behandeln. Er hat mir ein paar Gläser mitgegeben und die gesunkenen Leberwerte während dieser Zeit, in der ich täglich Kurkuma-Tee getrunken habe, geben ihm ja auch recht. Nebenwirkungen hatte ich keine festgestellt.

Die AL vetrage ich eigentlich sehr gut und bin am Tag danach erstaunlich fit. Allerdings war ich am Freitag doch recht schlapp. War ja auch das erste Mal, dass 2 AL pro Woche gemacht wurden. Lediglich bei der Gartenarbeit am Samstag musste ich mehrere Pausen machen. Aber ich denke, wenn man auf den Körper hört, sollte es moderat ok sein, etwas zu tun. Ich will ja auch nicht nur rumsitzen.

Meine Hausärztin meinte, der Urlaub würde mir guttun und die mediterrane Kost in Ägypten wärte auch von Vorteil.
Allerdings bin ich ihr erster HC-Patient und sie muss sich immer wieder bei Kollegen informieren, was man so machen kann.
Die Aderlässe lasse ich in der Hausarztpraxis machen. Da kann ich zu Fuß hin und muss anschließend nicht mit dem Auto fahren, da ich an diesen Tagen von zu Hause aus arbeiten kann.

Aber der Tipp mit den ausgedruckten Laborergebnissen ist gut, ich werde das mal ansprechen.

Ich wünsche allen einen schönen und erholsamen Sonntag und Danke nochmals für Eure Hilfe.

Liebe Grüße

Heiko

Hallo Heiko,

eines habe ich noch zur Diät vergessen: Keine Smoothies!

Die sind aus mehreren Gründen schlecht.
Zum einen gibt es da zu viel Fructose, was die Leberverfettung fördert.
Außerdem enthalten sie jede Menge Vitamin C in Kombination mit viel aufgeschlossenem Eisen, was für die HC sehr schlecht ist.
Also Smoothies sollte man von seiner Nahrungsliste streichen.

Übrigens meinte ich mit der Empfehlung, sparsam mit Vitamin C zu sein, die natürlichen Vitamin-C-Quellen.
Künstliches Vitamin C sollte man ganz meiden.

Alles Gute für deinen Urlaub!

LG, Konrad

Und ich habe immer zum Aderlass ein Smoothie mitgenommen! Trotzdem ist mein Eisen gut abgefallen. Kommt es nicht darauf an, wie viel und wie oft? Ich finde Smoothies ausgezeichnet, wenn ich das Krankenhaus besuchen muss, weil ich dadurch neue Energie bekomme und Kopfschmerzen vermeide. Ich kann nicht gut dort essen: mein Mund wird dort so trocken, und es ist nicht immer geschickt, die Hände waschen zu gehen, und bei so vielen Menschen aus so vielen Gegenden ist doch die Ansteckungsmöglichkeit ziemlich groß. Ich trinke die ganze Flasche aber nicht auf einmal. Sonst finde ich sie schon zu süß. Selbst normale Saft trinke ich aber zu Hause kaum noch, wegen hohes Zuckergehalt.
Mit dem Vitamin C ist mir nicht klar, ob das für mich etwas ausmacht. Während ich sehr oft zum Aderlass musste, habe ich mit Multivitamin Tabletten begonnen, und nicht wieder aufgehört. Mein letztes Aderlass war im Oktober 2014, und mein Eisen ist lange danach fallen geblieben, trotzt Vitamin C und viel Obst und Gemüse. Gibt es aber andere Schaden für uns von Vitamin C, auch wenn wir eher zu wenig Eisen haben? Ich denke, Nahrungsempfehlungen können wohl keine feste Regeln sein, weil wir alle so unterschiedlich sind und andere Bedürfnisse haben??

Hallo Hedgehog,

du hast völlig recht, natürlich kommt es bei der Ernährung auf die Menge an.
Auch beim Alkohol würde uns ein Glas Wein ab und zu nicht schaden.
Die Gefahr ist halt, daß es meistens bei dem einen Glas nicht bleibt.
Bei den Smoothies verhält es sich ähnlich; ich weiß aus meinem Bekanntenkreis, daß sie regelrecht süchtig machen können.
Die Schädlichkeit kommt hauptsächlich durch die Menge an Fruktose, die sogar bei Gesunden eine NAFLD (engl. Abk. für "Nicht-Alkoholische-Fettlebererkrankung") auslösen kann. Und bei HC-Patienten mit einer Eisenlast sind sie besonders schädlich, weil sie die Entzündung der Leber verstärken. Fruktose erzeugt ähnlich wie Alkohol bei der Verstoffwechselung in der Leber Radikale (ROS).

Was die Wirkung von Vitamin C angeht, läßt sich diese ohne genauere Analyse deines Eisenstatus und konsumierter Nahrung+NEMs nicht beurteilen. Dein Ferritinwert sinkt ja sogar ohne Aderlass, was sicher nicht der Normalfall ist.
Es gibt auch genügend andere Gründe für einen HC-Mutanten, mit Vitamin C sehr vorsichtig zu sein.
Hohe Vitamin C Dosen können schon bei einer moderaten Eisenlast Herzrhythmusstörungen bis hin zum Infarkt auslösen.

LG, Konrad

Das wusste ich nicht mit Fruktose und NAFLD. Wenn man viel Obst isst, bekommt man aber auch ziemlich viel Fruktose, oder? Ist es dann ungesund für das Leber, 3 Stück Obst zum Mittagessen zu mir zu nehmen? Das mag sein. Trotzdem finde ich es doch wichtig, auch Freude am Essen zu haben. Sonst entsteht zu viel Stress, was nicht nur unangenehm, sondern auch höchst ungesund ist!

Na klar soll Essen Spass machen und bei naturbelassenem Obst hat man bei den üblichen Mengen mit Fruktose keine Probleme.
Das Problem beim Smoothie ist die Denaturierung.
Man muß heutzutage bei den Lebensmitteln sehr genau hinschauen, was man da zu sich nimmt.
Auch wenn ein Smoothie aus natürlichen Ingredienzen hergestellt wird, hat das Endergebnis andere Eigenschaften als das Rohmaterial.
Damit werben ja die Hersteller, daß die Vitamine viel besser aufgenommen werden.
Tatsächlich werden die Faserstoffe, in die die Stoffe eingebettet sind, komplett zerschlagen, die Zellen eröffnet.
Damit wird eine ganz andere Resorption dieser Stoffe ermöglicht.
Luftgefüllte Zellzwischenräume werden zerstört, d.h. die Stoffdichte ist höher, das Volumen geringer. Zudem wird dieser Brei sofort an den Dünndarm weitergereicht, die Mengenbremse des Magens wird ausgetrickst.
Das ist genau der Effekt, den die Hersteller wollen. Es ist wie bei den Chips, man kann nicht aufhören und merkt nicht, welche Mengen man zu sich nimmt.
Hinzu kommt oft eine schädliche Verpackung. Säurehaltige Getränke können jede Menge hormonähnliche Substanzen (z.B. Bisphenol A) aus Plastikflaschen herauslösen.
Bei Lifestyle-Produkten muß man sich die Pferdefüße genau anschauen. Die Kalorienbomben haben mehr Zucker als Cola und bei den versprochenen Vitaminen soll bei den kommerziellen Produkten kaum ein Unterschied zu Fruchtsäften sein, da sie alle pasteurisiert sind. Der einzige Unterschied ist der Faseranteil, der die Resorption etwas verlangsamt.

PS:
Fruchtsäfte sind bei der Fruktose nicht besser, aber man kann sie mit Mineralwasser verdünnen.
Man sollte auch nicht vergessen, daß ganz normaler Haushaltszucker (Rübenzucker, Saccharose) ein Disaccharid ist, das sich aus einem Glukose- und einem Fruktose-Molekül zusammensetzt und von der Verdauung aufgespalten wird.

Hallo zusammen,

Ich bin jetzt wieder aus dem Urlaub zurück und habe mich bei mediterraner Kost, viel Mineralwasser und jeder Menge Ruhe prächtig erholt
Heute hatte ich meinen zweiten Aderlass diese Woche und bekam auch die Werte der Blutabnahme von Dienstag ausgedruckt. Was soll ich sagen? Der doppelte Aderlass pro Woche war ein voller Erfolg. Auch meine „begleitende Selbsttherapie“ mit Kurkuma hat etwas gebracht.
Der Ferritinwert ist abgestürzt auf 1828 (am 14.8. noch 5367), der GGT ist gefallen auf 109 (296) und auch die Transferrinsättigung ist mit 54% (89%) fast im grünen Bereich
Das macht doch Mut und ist Ansporn, so weiter zu machen.
Jetzt hoffe ich, dass ich bei dem Gespräch nächsten Dienstag bestätigt bekomme, dass ab Oktober nur noch 1 Aderlass pro Woche ausreichend ist, damit ich endlich wieder reisen und somit meinen Job vernünftig ausführen kann.

Ich wünsche allen ein schönes Wochenende.

LG
Heiko

Das ist ja wunderbar, Heiko! Wünsche dir zum Gespräch am Dienstag auch alles gute.
hedgehog.

Hallo Hedgehog,

Vielen Dank.
Ich bin da eigentlich ganz zuversichtlich, da die Werte ja gut runter gegangen sind

LG
Heiko