Knochenmarkbiopsie
Knochenmarkbiopsie
Hallo Ihr Lieben,
nun habe ich mich ewig und drei Tage nicht mehr gemeldet - was v.a. daran liegt, dass ich in meiner neuen Wohnung (immernoch) keinen Internetanschluss habe und bei der Arbeit soviel los ist, dass ich zu privat *gar nichts* komme...
Mein Ferritin ist nun auf 94 (hurra! zweistellig! Ausgangswert im Mai: 430), aber mein Hämoglobin auf 115. Die Aderlässe waren seit Mai wöchentlich, 300 ml (mehr geht nicht); aber nun neu (wegen dem niedrigen Hämo) alle 14 Tage. Mein Arzt droht nun aber mit Knochenmarksbiopsie, weil er meint, bei den HHlern kann es nicht sein, dass das Hämo unter 120 rutscht und da könnte es andere Ursachen haben, das niedrige Hämo. Und so will er mal mit Drill kommen und in meinem Becken popeln und nachschauen... waaaah! :shock:
Abba: das stimmt doch gar nicht, oder? Überall heisst es doch, man soll bei der AL-Therapie auf das Hämo achten? Oder täusche ich mich?
Verzweifelte Grüsse von hinter den Bergen,
Fenja
nun habe ich mich ewig und drei Tage nicht mehr gemeldet - was v.a. daran liegt, dass ich in meiner neuen Wohnung (immernoch) keinen Internetanschluss habe und bei der Arbeit soviel los ist, dass ich zu privat *gar nichts* komme...
Mein Ferritin ist nun auf 94 (hurra! zweistellig! Ausgangswert im Mai: 430), aber mein Hämoglobin auf 115. Die Aderlässe waren seit Mai wöchentlich, 300 ml (mehr geht nicht); aber nun neu (wegen dem niedrigen Hämo) alle 14 Tage. Mein Arzt droht nun aber mit Knochenmarksbiopsie, weil er meint, bei den HHlern kann es nicht sein, dass das Hämo unter 120 rutscht und da könnte es andere Ursachen haben, das niedrige Hämo. Und so will er mal mit Drill kommen und in meinem Becken popeln und nachschauen... waaaah! :shock:
Abba: das stimmt doch gar nicht, oder? Überall heisst es doch, man soll bei der AL-Therapie auf das Hämo achten? Oder täusche ich mich?
Verzweifelte Grüsse von hinter den Bergen,
Fenja
Hallo Fenja,
bei Deinem Hämoglobin (Hb ) von 115 kann wohl was nicht stimmen?
Kann es sein das du da einen Punkt vergessen hast? Sollte es vielleicht 11.5 heißen?
Zur Biobsie, - beim Knochenmark höre ich zum erstenmal, - können mich ja Profis belehren! Ist da vielleicht eine Leber-Biobsie gemeint?
Schön das Dein Ferritin-Wert auf 94 gesunken ist, - aber es kann ruhig noch weiter runter gehen, - sprich um 20 sein!
Schau da nochmal genau nach!
Dir alles Gute bis demnächst!
Wolle
bei Deinem Hämoglobin (Hb ) von 115 kann wohl was nicht stimmen?
Kann es sein das du da einen Punkt vergessen hast? Sollte es vielleicht 11.5 heißen?
Zur Biobsie, - beim Knochenmark höre ich zum erstenmal, - können mich ja Profis belehren! Ist da vielleicht eine Leber-Biobsie gemeint?
Schön das Dein Ferritin-Wert auf 94 gesunken ist, - aber es kann ruhig noch weiter runter gehen, - sprich um 20 sein!
Schau da nochmal genau nach!
Dir alles Gute bis demnächst!
Wolle
LG Wolle
Mein HC Tagebuch: http://www.haemochromatose-forum.de/for ... f=83&t=352
Meine Daten:
Heteor H63D; Ferritin 1160/Transferin 289/ -sättigung 49%/ Eisen 35,4(2005) - Diabetes (09.2012) -
Abstinent (ab 2010 ) - Nichtraucher (auch schon ganz schön lange ) jetzt Erhaltungs-AL´s ( 56 / 25275 [gesamt Al / ml.] )
Stand: 12.2016
Mein HC Tagebuch: http://www.haemochromatose-forum.de/for ... f=83&t=352
Meine Daten:
Heteor H63D; Ferritin 1160/Transferin 289/ -sättigung 49%/ Eisen 35,4(2005) - Diabetes (09.2012) -
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Stand: 12.2016
- Manes
- Alter Hase
- Beiträge: 3650
- Registriert: So 16. Jul 2006, 02:01
- Wohnort: Kreis Düren, wo der Hahn bald nicht mehr regiert
Jo,hast recht fenja,lange nix mehr von Dir gesehen. Haupsache ist aber, dass es dir gfut geht.
Zur Biopsie.
Es kann sein, dass er gerne ne Knochenmarksbiopsie machen möchte. Hintergrund des ganze ist, dass im Knochenmark die roten Blutkörperchen gebildet werden. Wenn bei der Blutbildung ne Störung vorliegt, dann geht man hin und untersucht dasKnochenmark. Aber,ich kann bei Dir keine Blutbildungstörung sehen. Natürlicher Weise baut der Körper regelmäßig und dauerhaft Blut ab und bildet es wieder neu. "geringe Mengen" Blutverlust (z.B. durch Verletzungen) bekommt der Körperproblemlos geregelt. Größere Blutverluste, (z.B.
) sind schon eine herausvorderung für den Körper. Und solange dem Körper genug Eisen zur Verfügung steht, geht dies im Falle der roten Blutkörperchen relativ schnell, steht dem Körper allerdings nicht viel Eisen zur Verfügung, dann dauert das eben etwas länger. Zusötzlich kann man aber auch keine allgemeingültige Regel festlegen, wie schnell der Körper Blut neu bildet. Man sagt so generell hat ein rotes Blutkörpervchen eine Lebenserwartung von ca 120 Tagen. Abe das sagt nicht über die Regenerierung nach einem größeren Blutverlust aus.
Ich würde folgenden Weg vorschlagen: Aggressives Abwarten bitte. Ihr reduziert ja jetzt schon die
Intervalle, der Körper hat also jetzt mehr zeit, sich zu regenerieren. Deshalb gehe ich davon aus, dass Dein Hb-wert wieder ansteigt. ich deute den jetzt auftretenden niedrigen Hb-Wert eher als Zeichen, dass die Eisenspeicher in Deinem Körper ziemlich geleert sind. Vermutlich wird sich der Ferritinwert jetzt relativ schnell auch in Richtung 20-50 ng/ml bewegen. Wenn dann die intensive
Phase vorbei ist, dann würde ich nochmal mehr wert auf den Hb-Wert legen und den nochmals genauer Betrachten. Zumindest, wenn Du im Moment keine Problem hast aufgrund des niedrigen Hb-Wertes. Alternativ bietet sich an, den nächsten
erst nach Erholung des Hb-Wertes durchzuführen.
Noch ne Anmerkung zu Deinen Angaben vom Hb-Wert. Grundsätzlich ist es sinnvoll, bei irgendwelchen Werten die Einheit mit anzugeben, da es immer wieder verschiedene Einheiten bei dem gleichen Messwert gibt. Sollte Dein Hb aber wie vermutet bei 11,5 liegen, wäre das für mich übrogens bei der intensiven
Phase noch kein Grund zur Beunruhigung.
lg
Manni
Zur Biopsie.
Es kann sein, dass er gerne ne Knochenmarksbiopsie machen möchte. Hintergrund des ganze ist, dass im Knochenmark die roten Blutkörperchen gebildet werden. Wenn bei der Blutbildung ne Störung vorliegt, dann geht man hin und untersucht dasKnochenmark. Aber,ich kann bei Dir keine Blutbildungstörung sehen. Natürlicher Weise baut der Körper regelmäßig und dauerhaft Blut ab und bildet es wieder neu. "geringe Mengen" Blutverlust (z.B. durch Verletzungen) bekommt der Körperproblemlos geregelt. Größere Blutverluste, (z.B.

Ich würde folgenden Weg vorschlagen: Aggressives Abwarten bitte. Ihr reduziert ja jetzt schon die



Noch ne Anmerkung zu Deinen Angaben vom Hb-Wert. Grundsätzlich ist es sinnvoll, bei irgendwelchen Werten die Einheit mit anzugeben, da es immer wieder verschiedene Einheiten bei dem gleichen Messwert gibt. Sollte Dein Hb aber wie vermutet bei 11,5 liegen, wäre das für mich übrogens bei der intensiven

lg
Manni
"Sie waren Menschen wie wir. Aber wenn wir in der Stille an den Kreuzen stehen, vernehmen wir ihre gefasst gewordenen Stimmen: Sorgt ihr, die ihr noch im Leben steht, dass Friede bleibe, Friede den Menschen, Friede den Völkern.“ Theodor Heuss, Bundespräsident am 17.08.1952 zur Einweihung des Ehrenfriedhofes Hürtgen.
Re: Knochenmarkbiopsie
Hi!fenja hat geschrieben:Mein Arzt droht nun aber mit Knochenmarksbiopsie, weil er meint, bei den HHlern kann es nicht sein, dass das Hämo unter 120 rutscht und da könnte es andere Ursachen haben, das niedrige Hämo. Und so will er mal mit Drill kommen und in meinem Becken popeln und nachschauen...
Ich würde mal vermuten, dass Dein Arzt es gut mit Dir meint und mit der Knochenmarksbiopsie eine Störung des blutbildenden Systems (Knochenmark), was ja auch eine ernsthafte Erkrankung wie Leukämie sein kann, ausschließen will. Also sei mal nicht so streng mit ihm

Also schließe ich mich der Meinung von Manes an und empfehle, erstmal abzuwarten. Vielleicht braucht das Hb bei Dir auch länger zur Normalisierung.
Zuletzt geändert von Lex am So 8. Mär 2009, 21:01, insgesamt 1-mal geändert.
Lieber Wolle, Manes und Lex,
herzlichen Dank für eure Antworten!
Es ist wohl so, dass das Hb in der Schweiz nicht in g/dl sondern eben in mg/l angegeben wird, deswegen die 115. Biopsie bedeutet einfach "Lebendprobeentnahme", kann man also auch für Knochenmarkentnahme verwenden (bei Wiki ist beim Thema sogar ein Photo von einer "Biopsienadel zur Knochenmarkentnahme" eingestellt).
Ich geb ja zu, dass ich da vielleicht ein wenig ungerecht mit meinem Arzt bin, aber das ist so ein Junger, Hungriger und wenn man bei einem wissenschaftlichen Verlag arbeitet, bekommt man doch z.T. haarsträubende Dinge zu lesen... Paranoid? Sicher doch...
"Aggressives Abwarten" finde ich toll!
Und irgendwie erscheint es doch logisch, dass da mal Schluss ist mit so schnell Hb nachproduzieren... ich leide auch ziemlich unter den Aderlässen (Schwindel, extreme Müdigkeit), Sport habe ich (ausser Gymnastik) ganz auf Eis legen müssen weil ich nach 2 Minuten nach Luft schnappe wie ein Kuh mit Asthma - aber hoffentlich dauert es jetzt nicht mehr lange. Nicht, weil ich so gerne Sport machen würde (eher nicht
), sondern weil ich mir gerade beim Zunehmen zuschauen kann, noch dazu, wo ich mit dem Rauchen aufgehört habe.
Mal schauen, was bei der nächsten Messung rauskommt und falls er mich immernoch löchern will, ist vermutlich erstmal ein Gang zum Hämatologen und einer zweiten Meinung angesagt.
Liebe Grüsse und herzlichen Dank für eure Unterstützung (!!),
Fenja
herzlichen Dank für eure Antworten!
Es ist wohl so, dass das Hb in der Schweiz nicht in g/dl sondern eben in mg/l angegeben wird, deswegen die 115. Biopsie bedeutet einfach "Lebendprobeentnahme", kann man also auch für Knochenmarkentnahme verwenden (bei Wiki ist beim Thema sogar ein Photo von einer "Biopsienadel zur Knochenmarkentnahme" eingestellt).
Ich geb ja zu, dass ich da vielleicht ein wenig ungerecht mit meinem Arzt bin, aber das ist so ein Junger, Hungriger und wenn man bei einem wissenschaftlichen Verlag arbeitet, bekommt man doch z.T. haarsträubende Dinge zu lesen... Paranoid? Sicher doch...

Und irgendwie erscheint es doch logisch, dass da mal Schluss ist mit so schnell Hb nachproduzieren... ich leide auch ziemlich unter den Aderlässen (Schwindel, extreme Müdigkeit), Sport habe ich (ausser Gymnastik) ganz auf Eis legen müssen weil ich nach 2 Minuten nach Luft schnappe wie ein Kuh mit Asthma - aber hoffentlich dauert es jetzt nicht mehr lange. Nicht, weil ich so gerne Sport machen würde (eher nicht

Mal schauen, was bei der nächsten Messung rauskommt und falls er mich immernoch löchern will, ist vermutlich erstmal ein Gang zum Hämatologen und einer zweiten Meinung angesagt.
Liebe Grüsse und herzlichen Dank für eure Unterstützung (!!),
Fenja
- BirgittaM
- Alter Hase
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Hallo, Fenja!
Na, dein Doc geht ja ran wie Blücher an der Katzbach...! :shock:
Ein Hb von 11,5 ist während einer intensiven AL-Phase ist nicht weiter ungewöhnlich. Der anhaltend niedrige Hb-Wert ist eigentlich ein Zeichen dafür, dass die Eisenreserven so langsam aufgebraucht sind (
). So lange die Talfahrt nicht rasanter wird und das restliche Blutbild (weiße, rote Blutkörperchen, Thrombozyten, sowie die Verteilung der verschiedenen Arten von weißen Blutkörperchen, was man auch Differentialblutbild nennt) unauffällig ist, gibt es eher keinen Anhalt für eine Erkrankung des blutbildenden Systems.
Die Idee mit der 2. Meinung ist gut, das würde ich auf jeden Fall machen, falls er auch der Knochenmarksstanze besteht.
Ach, und Glückwunsch zum 2stelligen Wert!
Na, dein Doc geht ja ran wie Blücher an der Katzbach...! :shock:
Ein Hb von 11,5 ist während einer intensiven AL-Phase ist nicht weiter ungewöhnlich. Der anhaltend niedrige Hb-Wert ist eigentlich ein Zeichen dafür, dass die Eisenreserven so langsam aufgebraucht sind (



Die Idee mit der 2. Meinung ist gut, das würde ich auf jeden Fall machen, falls er auch der Knochenmarksstanze besteht.
Ach, und Glückwunsch zum 2stelligen Wert!

Gruß, Birgitta
Ärzte vollbringen Wunder, die sich manchmal erst in einer anderen Welt manifestieren (unbekanntes Genie).
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- Manes
- Alter Hase
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- Wohnort: Kreis Düren, wo der Hahn bald nicht mehr regiert
Ja und Glückwunsch auch zur Rauchlosen Zeit, ich habs auch vor fast zwei Jahren drangegeben. Wünsch auch für den Weg alles Gute.
lg
Manni
lg
Manni
"Sie waren Menschen wie wir. Aber wenn wir in der Stille an den Kreuzen stehen, vernehmen wir ihre gefasst gewordenen Stimmen: Sorgt ihr, die ihr noch im Leben steht, dass Friede bleibe, Friede den Menschen, Friede den Völkern.“ Theodor Heuss, Bundespräsident am 17.08.1952 zur Einweihung des Ehrenfriedhofes Hürtgen.
Hallo Gina,
bei dem fortgeschrittenen Stand der Diskussion und in Anbetracht Deines Klinikbesuches
, will ich als Neuling hier auch noch meinen Senf dazugeben. Ich verstehe den freundlichen Hinweis von Lex zwar irgendwie, ich finde aber schon, dass man sich da mal aufregen darf. Das mach ich jetzt nochmal stellvertretend für Dich:
So, jetzt kannst Du Deinem Dottore ganz entspannt gegenübertreten. Kommen wir zu den Fakten: Wenn ich das recht sehe, dann hat man Dir in 5 Monaten mindestens 6 Liter Blut abgezweigt und das bei einem Ausgangs-Ferritin von 430. Und jetzt wundert sich Dein Dottore, dass Dein Hb-Wert auf 115 g/l gesunken ist.
Sorry - hab mich jetzt aber schon wieder beruhigt :|
Will Dir einfach sagen, was ich denke und was ich Dir raten würde:
Dein Hb ist tief und Du fühlst Dich schlecht. Mach doch einfach eine Pause und saniere Dein Blut und die roten Blutkörperchen. Viel körperliche Bewegung an frischer Luft und Sonne. Auch wenn es schwer fällt, solltest Du Deinen Körper beanspruchen, denn das motiviert ihn, rote Blutkörperchen zu bauen. Wenn Du Dich schwach fühlst, dann fang am besten mit Spaziergängen an und steigere langsam zu Power-Walking. Insgesamt musst Du Deinem Körper viel Gutes tun, Vitalität anreichern, gut essen, gut schlafen, viel lachen, singen, tanzen. Bedenke: Wenn Du es in dieser Pause schaffst, Deinen Hb wieder in den mittleren Normalbereich zu bringen, dann entziehst Du Deinem Körper auch Speichereisen!
Für Deinen Klinikbesuch heut Nachmittag wünsch ich Dir viel Kraft und Gelassenheit; und für die nächste Zeit alles Gute
Grüße in die Schweiz
Hans
bei dem fortgeschrittenen Stand der Diskussion und in Anbetracht Deines Klinikbesuches










So, jetzt kannst Du Deinem Dottore ganz entspannt gegenübertreten. Kommen wir zu den Fakten: Wenn ich das recht sehe, dann hat man Dir in 5 Monaten mindestens 6 Liter Blut abgezweigt und das bei einem Ausgangs-Ferritin von 430. Und jetzt wundert sich Dein Dottore, dass Dein Hb-Wert auf 115 g/l gesunken ist.









Sorry - hab mich jetzt aber schon wieder beruhigt :|
Will Dir einfach sagen, was ich denke und was ich Dir raten würde:
Dein Hb ist tief und Du fühlst Dich schlecht. Mach doch einfach eine Pause und saniere Dein Blut und die roten Blutkörperchen. Viel körperliche Bewegung an frischer Luft und Sonne. Auch wenn es schwer fällt, solltest Du Deinen Körper beanspruchen, denn das motiviert ihn, rote Blutkörperchen zu bauen. Wenn Du Dich schwach fühlst, dann fang am besten mit Spaziergängen an und steigere langsam zu Power-Walking. Insgesamt musst Du Deinem Körper viel Gutes tun, Vitalität anreichern, gut essen, gut schlafen, viel lachen, singen, tanzen. Bedenke: Wenn Du es in dieser Pause schaffst, Deinen Hb wieder in den mittleren Normalbereich zu bringen, dann entziehst Du Deinem Körper auch Speichereisen!
Für Deinen Klinikbesuch heut Nachmittag wünsch ich Dir viel Kraft und Gelassenheit; und für die nächste Zeit alles Gute

Grüße in die Schweiz
Hans
- BirgittaM
- Alter Hase
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- Registriert: Di 28. Feb 2006, 12:52
- Wohnort: 42327 Wuppertal
- Kontaktdaten:
Hallo, Fenja!
Zum Thema "Blücher an der Katzbach": http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_an_der_Katzbach
Ich bin ein großer Fan von bildhafter Sprache und habe einfach Spaß an solchen Sprüchen. Werde mich in Zukunft aber wieder am Riemen reißen, mich allgemeinverständlicher auszudrücken. ´tschuldigung... :oops:
Was ich sagen wollte, ist: ich finde, dass dein Doc überreagiert.
Es sei denn, es gibt im Blutbild noch mehr Anzeichen dafür, dass bei der Blutbildung irgend etwas nicht stimmt.
Nur das niedrige (bzw. relativ niedrige) Hb ist, meiner Meinung nach zumindest, kein Grund für eine solch eingreifende Maßnahme wie eine Knochenmarksstanze (meist entnimmt man das Knochenmark aus dem Brustbein, man nennt das auch Sternalpunktion). Ich war schon oft auf diesem Level, wundert einen ja auch nicht, schließlich hat man in der intensiven AL-Phase ja auch exzessive Blutverluste zu verkraften.

Zum Thema "Blücher an der Katzbach": http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_an_der_Katzbach
Ich bin ein großer Fan von bildhafter Sprache und habe einfach Spaß an solchen Sprüchen. Werde mich in Zukunft aber wieder am Riemen reißen, mich allgemeinverständlicher auszudrücken. ´tschuldigung... :oops:
Was ich sagen wollte, ist: ich finde, dass dein Doc überreagiert.
Es sei denn, es gibt im Blutbild noch mehr Anzeichen dafür, dass bei der Blutbildung irgend etwas nicht stimmt.

Nur das niedrige (bzw. relativ niedrige) Hb ist, meiner Meinung nach zumindest, kein Grund für eine solch eingreifende Maßnahme wie eine Knochenmarksstanze (meist entnimmt man das Knochenmark aus dem Brustbein, man nennt das auch Sternalpunktion). Ich war schon oft auf diesem Level, wundert einen ja auch nicht, schließlich hat man in der intensiven AL-Phase ja auch exzessive Blutverluste zu verkraften.

Gruß, Birgitta
Ärzte vollbringen Wunder, die sich manchmal erst in einer anderen Welt manifestieren (unbekanntes Genie).
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Lieber Hanns, liebe Birgitta,
vielen Dank für's mitfühlen! Nun ist gestern alles prima gelaufen, mein Ferritin um weitere 5 runter (von 94 auf 89 - mühsam ernährt sich das Eichhörnchen), dafür mein Hb wieder auf 12.5
Nun ist mein Doc wieder beruhigt und wir machen im 2-Wochen-Rhythmus weiter und halten uns ansonsten an die Manes-Therapie des "aggressiven Abwartens"... *freu*
Jetzt für's Wochenende ist hier schön angesagt, da werde ich gleich mal am Samstag ausgiebig frische Luft tanken.
Katzbach: Vielen Dank! Was für eine schändliche Bildungslücke für jemanden, der Deutsch *und* Geschichte studiert hat... :oops:
LG, Fenja
vielen Dank für's mitfühlen! Nun ist gestern alles prima gelaufen, mein Ferritin um weitere 5 runter (von 94 auf 89 - mühsam ernährt sich das Eichhörnchen), dafür mein Hb wieder auf 12.5

Jetzt für's Wochenende ist hier schön angesagt, da werde ich gleich mal am Samstag ausgiebig frische Luft tanken.
Katzbach: Vielen Dank! Was für eine schändliche Bildungslücke für jemanden, der Deutsch *und* Geschichte studiert hat... :oops:
LG, Fenja
- BirgittaM
- Alter Hase
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Ach, komm - man kann schließlich nicht alle Schlachtfelder kennen... :lesen
Bzgl. des aggressiven Abwartens kann ich auch noch einen blumigen Begriff beisteuern, den unser emeritierter Chef immer benutzt hat und der das Gleiche bedeutet: energisch zuwarten....
Bzgl. des aggressiven Abwartens kann ich auch noch einen blumigen Begriff beisteuern, den unser emeritierter Chef immer benutzt hat und der das Gleiche bedeutet: energisch zuwarten....

Gruß, Birgitta
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liebe fenja
mit ihren langen nadeln sin die götter in weiß oft ganz flott dabei. während der intensiven AL war es mir dauernd schwindelig und ich begann sogar mit einem merkwürdigen schwankenden gang. das lag alles an meiner völligen erschöpfung, ständiger sorge, ständig die muskeln verspannt. da ist es doch nicht verwunderlich, wenn der körper aus dem lot gerät. bei mir wollten sie dann gleich eine lumbalpunktion machen, um mein gehirnwasser zu untersuchen ( man kann ja niiieeee wissen : hat sie vielleicht MS ? ) .mithilfe einer "wohldosierten zickigkeit" konnte ich mir das vom hals halten. und das war auch gut so.
lg
anja
mit ihren langen nadeln sin die götter in weiß oft ganz flott dabei. während der intensiven AL war es mir dauernd schwindelig und ich begann sogar mit einem merkwürdigen schwankenden gang. das lag alles an meiner völligen erschöpfung, ständiger sorge, ständig die muskeln verspannt. da ist es doch nicht verwunderlich, wenn der körper aus dem lot gerät. bei mir wollten sie dann gleich eine lumbalpunktion machen, um mein gehirnwasser zu untersuchen ( man kann ja niiieeee wissen : hat sie vielleicht MS ? ) .mithilfe einer "wohldosierten zickigkeit" konnte ich mir das vom hals halten. und das war auch gut so.
lg
anja
- Manes
- Alter Hase
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- Registriert: So 16. Jul 2006, 02:01
- Wohnort: Kreis Düren, wo der Hahn bald nicht mehr regiert
Hmm,
die zickige Anja möchte ich nicht unbedingt kennenlernen
lg
Manni
die zickige Anja möchte ich nicht unbedingt kennenlernen

lg
Manni
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