Chelatterapie mit EDTA

[mix]

hallo zusammen - nach einigen jahren (ich glaub es sind 4) melde ich mich mal wieder - mein alter name von damals (jürgen) ist neu belegt - so wähle ich mir den meinen neu und bin der "mix", ist auch kürzer -- - die lia ist auch noch da und viele andere die mir bekannt vorkommen - vor allem pdsterke, durch den ich damals meine HH erst entdeckt habe - - liebe grüße an alle --- mir gehts mit der HH recht gut - mit 2 aderlässen im jahr, hab ich den ferritin jetzt bei 29 und die ts% bei 38%, also alles im grünen bereich - - - nu bin ich 52 lenze alt und mir machen langsam meine gelenke etwas zu schaffen - ich hab eine beginnende arthrose im linken hüftgelenk und eine im rechten daumengelenk und wer weiß wos bald sonst noch losgeht - nun hab ich in der letzten woche eine interessante mail von einem HH-betroffenen aus östereich bekommen, der ganz begeistert von seinen guten erfahrungen durch eine nachträgliche(nach der enteisung) chelatterapie mit EDTA berichtet - allerdings bekam er das chelat als infusion in die venen und er spürt nach etlichen infusionen eine deutliche besserung der gelenke so das er wieder mit waldläufen anfängt - - durch das googeln hab ich erfahren das eine chelatterapie generell nicht unumstritten ist, aber erfolge bei ausleitung von schwermetallen oä. nicht bestritten werden -- wie ist eure meinung hierzu - hat jemand erfahrung damit?? - danke für eure antworten, bis bald - grüße aus bayern -- mix

[Lex]

http://www.haemochromatose-forum.de/for ... =3&p=16428#

[mix]

hallo lex
- hab wikipädia natürlich auch schon gelesen - da gibt es im gleichen beitrag aber auch den satz "Bei ernsthaften Vergiftungen mit Schwermetallen gilt der Einsatz von Chelatbildnern als sinnvoll" -- also gibts da durchaus mehrere betrachtungsweisen -- ich warte die weiteren antworten ab --
gruß mix

[fenja]

Hoi Ihr Zwoi,

nur auf die Schnelle: Vorsicht, nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Der Wiki-Artikel sagt deutlich: Chelate senken erwiesenermassen den Ferritinspiegel (was ja auch stimmt). Dass - bzw. ob - sie allerdings gegen HH-bedingte Gelenkschmerzen helfen, ist nicht erwiesen (aber das behauptet der Wiki-Artikel auch nicht).

Jedenfalls liebe Grüsse,
Fenja

[baseman]

hallo servus mix,
würde mich wirklich genau vorher über dieses zeug informieren bevor ich es meinen körper zuführe. dass es bei gelenkschmerzen helfen soll habe ich auch noch nicht gehört. denke das gute alte diclo oder iboproven wären da eher angesagt. ist aber wirklich nur meine meinung. bin auch gespannt wie sich dieses thema noch entwickelt.
grüße aus bayern nach bayern
franz

[wolle]

jaja die Bayern unter sich ....

pfürti mix oder jürgen!

mix bis Du der mit dem ich vor 3 Jahren mal so lange telefoniert habe, - ich glaube das war mein erster Tag hier im Forum!

und sonst auch wieder willkommen im Forum!

[BirgittaM]

Hallo,mix!
Willkommen zurück im Forum!
Klingt für mich nicht so,als ob man das ohne wirkliche Not am eigenen Körper anwenden sollte....
Wenn jemand wirklich eine Schwermetallvergiftung erlitten hat, mag das ja ein Mittel der Wahl sein, aber "nur" wegen Gelenkschmerzen würde ich es nicht einsetzen. Sicher sind Wirkstoffe wie Ibuprofen nur Symptombekämpfer, aber haben sicher weniger Nebenwirkungen als z.B. EDTA, das ich nur aus dem Labor kenne, wo es die Blutproben vor dem Gerinnen bewahrt. Also würde man bei der Anwendung doch auch zum künstlichen Bluter - keine leichte Nebenwirkung, würde ich meinen...
Im Forum ist zur Zeit wohl niemand, der eine Chelattherapie gemacht hat. Noch werden die Chelatbildner wie Desferal nur bei sekundärer H. eingesetzt, weil diese Patienten keinen AL machen können. Die Nebenwirkungen sind wohl noch zu groß, um sie als AL-Ersatz zu etablieren.

[mix]

hallo wolle - das kann gut sein, das wir telefoniert haben - da mein gedächtnis aber so gut ist, das ich am darauffolgenden tag schon nicht mehr weiß was gestern war ..... auf jeden fall danke an alle für die freundliche begrüßung - hoffe das ich jetzt mal wieder häufiger im forum bin --- grüße aus bayern --mix

[Elena]

Hallo mix,

auch von mir (wieder) herzlich willkommen im Club,

habe auch noch nichts gehört von dieser Chelat-Therapie und bin äußerst skeptisch. Ich würde mich nicht trauen, diese Infusionen in mich reinlaufen zu lassen, wegen der Nebenwirkungen. Da kann ich mich meinen werten Vorrednern nur anschliessen. Sowie ich gelesen habe, ist Dein Ferritin ja doch mit 29 total im grünen Bereich. Bei mir kämen bei Bedarf nur Aderlässe in Frage. Aber das ist natürlich nur meine persönliche Meinung.

Interessant ist das Thema auf jeden Fall, ich werde es gerne verfolgen.

Liebe Grüße
Elena

[Lia]

Hallo Jürgen,

willkommen zurück

Habe keine Erfahrung mit EDTA und werde wohl auch keine damit machen, jedenfalls nicht in punkto Hämochromatose.
Das Thema dürft bei vielen mit Interesse verfolgt werden, daher möchte ich ausführlich schreiben, auch wenn Deine Fragestellung war, ob jemand eigene Erfahrungen gemacht hat. Ich habe versucht, alle Quellen objektiv zu betrachten und hier wiederzugeben. Jedoch stach es mir so ins Auge, daß ich eindeutige Stellung beziehe und die Seite, die pro EDTA ist werde ich hier nicht reinstellen, weil es sonst ein Werbelink wäre.

Die Medikamentengruppe der Chelatbildner besteht aus Medikamenten, die in der Lage sind, bei Vergiftungen je nach Wirkstoff unterschiedliche Gifte aus dem Körper zu bringen.
Bei der chronischen Vergiftung Eisenüberladung durch Hämochromatose kommen Deferoxamin und der neue Eisenchelator Deferasirox zum Einsatz, welche aufgrund schlechterer Wirksamkeit und der möglichen gravierenden Nebenwirkungen nur dann eingesetzt werden, wenn Aderlässe nicht möglich sind . Diese Chelatbildner eignen sich speziell dafür, das sehr "harte" Metall Eisen aus dem Körper zu bekommen.
Andere wie EDTA haben ihre Stärken bei nicht so "ganz harten" Metallen und kommen daher bei Cadmium oder Bleivergiftungen zum Einsatz. Auch sie haben Nebenwirkungen. Bei Zinn-, Blei- und Cadmium-Intoxikationen gilt Calcium-Natrium-EDTA als Chelatbildner der ersten Wahl. (Und interessant für Menschen, die viel Wert auf "natürlich" legen: EDTA ist ein grundwassergefährdender Stoff. )
http://www.ecomed-medizin.de/sj/ufp/Abs ... ikelId/992 Kritische Zusammenfassung einer Zeitschrift für Umweltmedizin:


Die Wikipedia-Seite von Lex spiegelt gut das wieder, was ich sonst dazu im Netz gefunden habe.
Hier noch eine speziell zu EDTA:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ethylendia ... s%C3%A4ure

Seiten, die betreffend EDTA Empfehlungen oder besonderes Engagement aussprechen wie z.B. der Webauftritt eines Bundes von Ärzten zu klinischer Metalltoxikologie, befassen sich thematisch "seltsamerweise" überhaupt nicht mit Hämochromatose (Eisen) und Morbus Wilson (Kupfer) oder der seltenen Argyrie (Silber) die ja nun eindeutig Metallvergiftungen sind. Es geht auch nicht um Erkrankungen wie Thalassämie oder Myelodysplastisches Snydrom o.ä., wo man reichaltigen Stoff zur Diskussion von Eisenchelatoren mit Inhaltsstoffen Deferoxamin oder Deferasirox hätte, auch nicht in deren Votragsreihen und Workshops.
Desweiteren gehören ihnen keine Ärzte von Eisenstoffwechselambulanzen, Leberambulanzen o.ä. an, sondern hauptsächlich Allgemeinmediziner und Ärzte für Naturheilverfahren oder ausschließliche Privatpraxen.
Dies läßt aus meiner Sicht nur einen einzigen Schluß zu.

Die Kosten für 1 Infusion werden mit ca. € 120 -150 angegeben.
Mindestens ca. 25-30 Infusionen werden benötigt, steht da, wobei je nach Schwere jedoch individuelle Festlegung möglich und sinnvoll sei. Danach sei Erhaltungstherapie mit 1 Infusion pro Monat empfehlenswert.1 Infusion dauert 3-4 Stunden. Da kommt einiges zusammen an Geld und Zeitaufwand. Wieso so viel Geld? Ist EDTA so teuer herzustellen, Ist EDTA ein neues Medikament, für das Unsummen an Geld nötig waren zur Entwickung und zu Studien, bis es dann jüngst zu Zulassung kam? Nein
Zum Thema Studien: Keine Studie zu Arthrose, keine Studie zu Hämochromatose-Arthropathie, jedenfalls nicht auf dieser betreffenden Webseite zu finden.
Und es konnte -laut dem Artikel in Wikipedia u.a. kein Nutzen für für Arteriosklerose nachgewiesen werden, obwohl es auf der Webseite des Ärztebundes immer noch steht. (Man sehe hierzu noch mal in Lex wikipediaLink.)

Ich bezweifle, daß sich ausgerechnet diese Ärzte mit den besonderen Gegebenheiten der Hämochromatose-Arthropathie auskennen. Übrigens kommt ein lokales Zuviel an Eisen auch bei entzündlich-rheumatischen Erkrankungen durch den entzündlichen Vorgang selbst zustande.
Man weiß bei Hämochromatose außerdem noch gar nicht, ob der Mechanismus, der überschüssiges Eisen in die Organe ablagern läßt, tatsächlich auch ursächlich ist für die Gelenkbeschwerden. Desweiteren haben die Gelenkbeschwerden bei der Hämochromatose-Arthropathie unterschiedliche Erscheinungsbilder hin von arthrosemäßigen bis entzündlichen Verläufen z.B. als Pseudogicht.

Viel mehr ist da bekannt über die Wirkung des althergebrachten (althergebracht finde ich hierbei treffend aus alt mach neue Geldquelle) EDTA:

Eine gründliche Auflistung von Argumenten gegen neue "Indikationen" für EDTA gibt es hier:
http://www.umweltdaten.de/gesundheit/monitor/chelat.pdf`

und hier steht auch was:
http://www.pharmazeutische-zeitung.de/f ... pharm7.htm

Wie bei anderen Schwermetall-Antidoten könnte es nach längerer Anwendung zu einem Mangel an Metallen und Spurenelementen kommen. Nach kurzfristiger Einnahme wurden hingegen bislang keine klinisch relevanten Einflüsse auf diese Spiegel gefunden.
Die Chelatbildner-induzierte Umverteilung der toxischen Schwermetalle im Organismus kann die Vergiftungssymptomatik verstärken. Bei einigen Chelatbildnern konnte gezeigt werden, dass die Chelattherapie nicht nur zu einer gesteigerten renalen Metallelimination, sondern auch zu einer Umverteilung des Metalls im Organismus mit einer Anreicherung des toxischen Metalls in kritischen Organen, zum Beispiel im Gehirn, geführt hat (4, 9, 10..).

http://www.ecomed-medizin.de/sj/ufp/Abs ... ikelId/992

Bei chronischen Metallvergiftungen wie sie in der Umweltmedizin diskutiert werden, ist der Einsatz dieser Chelatbildner aufgrund der heute vorliegenden Datenlage jedoch nicht zu rechtfertigen. Indikation, Dosierung, Applikationsform, Dauer, Sicherheit und klinischer Benefit einer Chelattherapie sind bei chronischen Metallvergiftungen noch nicht ausreichend untersucht. Auch bringt der Mobilisationstest mit DMPS zur Beurteilung einer amalgambedingten Hg-Belastung keinen wesentlichen Erkenntnisgewinn gegenüber der spontanen Hg-Ausscheidung im 24-Stunden-Urin.

Mein deutliches Fazit für mich ist, daß ich mir sowasnicht reinziehen würde und ich siehe meine Ausführungen in Johns Thread natürliche kostenfreie und Methoden mit erwiesener Wirksamkeit vorziehe. Bei Gelenkbeschwerden Bewegung, Bewegung, Bewegung- mit möglichst wenig Gelenkbelastung, gesunde Ernährung, selber hergestellte pflanzliche Präparate, die vielleicht noch meinen Speiseplan ergänzen und dann mit etwas Kosten verbunden Physiotherapie mit gegeb. Schmerztherapie usw.
Man kann an uns Patienten ein auf gut deutsch gesagt "Schweinegeld" und sich eine goldene Nase verdienen mit etwas geschickter Manipulation unter Aussnutzung des Placebo-Effekts. Dies muß man wohl auch bedenken, wenn man sich auf eine privat zu bezahlende EDTA-Therapie einläßt. Zur Geldmacherei, und dem nicht zu vernachlässigenden Grund, warum dem Bekannten die EDTA-Chelation geholfen hat, habe ich schon jüngst einige Gedanken aufgeschrieben:

http://www.haemochromatose-forum.de/for ... a&start=15

Ich möchte nochmals das Neben-Thema "alternativ versus schulmedizinisch" aufgreifen:
Bei "alternativenTherapieempfehlungen", deren Verfasser übrigens meist werbende Hersteller der Nahrungsergänzungsmittelindustrie oder Hersteller alternativer Medizinprodukte sind, wird oft die "schulmedizinsche""böse" Pharmaindustrie verantwortlich dafür gemacht, daß die alternative Methode oder alternative Therapie trotz ihrer viel besseren Wirksamkeit noch so unbekannt sei.
Argument der Nahrungsergänzungsmittelindustrie (bzw. Argument von deren Vertretern z.B Multi-Level-Marketing oder der Patienten, die diese Mittel favorisieren) ist, daß die Pharmaindustrie die natürlichen Therapien nicht wahrhaben will oder ihre Wirksamkeit abstreitet, weil die Pharmaindustrie sonst ihre Produkte nicht mehr so gut an den Mann bekommt. Dieses Argument findet sich immer wieder -und oft nicht zufällig eingestreut-auch in Internetforen.
Neutral gesprochen ist es aber vielmehr ein Kampf ums Geschäft zwischen Nahrungsergänzungsherstellern und Pharmaherstellern. Beide kämpfen um möglichst große Marktanteile, oft wohl auf Kosten der Patienten, die dazwischen stehen und von beiden Seiten manipuliert werden können.
Ein "alternatives" Mittel ist eventuell wirksam, es wird aber natürlich nicht wirksamer durch die Tatsache, daß es "gegen böse Schulmedizin" ist. (Bis auf den Placeboeffekt: Selbst wenn das "alternative" Mittel nicht wirksam ist, könnten durch erfolgreiche Suggestionen wie "ich bin gegen das Böse und gegen Ausbeuter und habe Kraft dagegen" - Selbstheilungskräfte, Kräfte gegen die Erkrankung geweckt werden und sich so eine psychologisch bedingte Wirksamkeit eines eigentlich nicht wirksamen Mittels ergeben, sich also ein Placeboeffekt aufbauen...)

http://www.haemochromatose-forum.de/for ... 425#p16425

Ein paar Gedanken von mir zum Placeboeffekt allgemein.
Der Placeboeffekt per se verursacht keine Produktionskosten. Unsere Selbstheilungskräfte gibt es für umsonst, weil sie in uns sind und wir sie "nur" zu wecken müssen.
Wenn Nahrungsergänzungs-oder Pharmaunternehmen ein Mittel bewerben, das den Käufern für ihr Geld nur den Placeboeffekt bietet und dies aber nicht deklariert ist, dann ist dies meines Erachtens arglistige Täuschung.
Leider funktioniert der Placeboeffekt umso besser, je weiter der dafür zurückzulegende Weg ist, je größer die Anstrengungen sind, je mehr Geld dafür ausgegeben wird und je teurer der verabreichende Behandler ist.
Dieser Umstand verführt Geldmacher, sich auf Kosten der Patienten zu bereichern, die den Placeboeffekt sprich die Aktivierung ihrer Selbstheilungskräfte eigentlich für umsonst haben könnten.
Bestimmte Sekten bzw. Wirtschaftsunternehmen mit sektenartiger Struktur arbeiten so, daß sie damit den Kunden (welche sich in einer physischen und psychischen Notlage befinden) sowohl das Geld abziehen als ihnen auch geschickt ihre Ideologie unterjubeln und sie durch Manipulieren psychisch abhängig machen. Auf diese Weise schlagen sie mehrere Fliegen mit einer Klappe: Geldkassieren+ Manipulation in psych. Abhängigkeit, damit der Manipulierte seinerseits Geld machen muß, um dieses dann an das sektenartige Wirtschaftsunternehmen abzugeben. Sie verdienen dann also doppelt. Stichwort Schneeballsystem. Gerade der Nahrungsergänzungsmittelmarkt ist betroffen, daher heißt es wachsam sein.
Fair bei einem Placebomedikament wäre, wenn drauf stünde, daß es ein Mittel mit Placebowirkung ist.
Leider wäre dann der Placeboeffekt hinfällig. Denn sobald man weiß, daß es Placebowirkung ist, funktioniert sie nicht mehr.
Nachtrag: die letzte Zeile stimmt nicht, daher ein Nachtrag am 16.03.2011: nach neuen Erkenntnissen gibt es auch einen positive Placeboreatkion, wenn man weiß daß man ein Placebo einnimmt. Kommt auch drauf an, unter welchen z.B ärztlich kommunikativen Umständen das Placebo eingenommen wird.

Ich bin für mich der Meinung, daß ich meine Selbstheilungskräfte lieber aktiviere, in dem ich meinen Ingwer fresse, mich in die Natur bewege, mich selbst motiviere, genieße, Gedankenstopp betreibe usw. Das kostet mich bis auf den Ingwer nichts. (Wobei die Kosten für den Ingwer sowieso in meinen Lieblingsspeiseplan enthalten sind und er nachgewiesenermaßen nicht nur Placebokräfte hat und Bewegung nachgewiesenermaßen Stoffwechselvorgänge in Gang bringt und Glückshormone ausschütten hilft. Maßnahmen, die auch ohne Placeboeffekt positiven Nutzen haben. Daher ziehe ich als Geizschwabe zur Aktivierung meiner Selbstheilungskräfte immer solche kostenfreien Maßnahmen mit integriertem Mehrfachnutzen kostenpflichtigen fragwürdigen Maßnahmen vor.

Interessant dabei auch die Argumenteliste für Scharlatane der Verbraucherliste Bayern zu Nahrungsergänzungsmitteln. Sie paßt aber auch für andere Therapien bestens:
http://www.verbraucherzentrale-bayern.d ... 1072A.html
Wenn man eine Webseite besucht, die sich in besonderem Maße für EDTA einsetzt , wird man bzgl. solcher Argumente fündig. Und Vorsichtig muß man auch immer sein, wenn es um Amalgam"ausleitung" geht, auch damit wird jede Menge Geld gemacht. Und das findet sich da natürlich auch.

Daher habe ich nie EDTA gegen Hämochromatose-Arthropathie eingesetzt und werde es wohl auch nicht einsetzen.

Liebe Grüße

Lia

[BirgittaM]

Ich glaube, mix würde das Zeug eher gegen die Gelenkbeschwerden einsetzen wollen.
Das Ferritin könnte ja fast nicht besser sein, und die TfS ist auch gut.
Leider korrelieren die Gelenkbeschwerden nicht mit dem Ferritinspiegel, sie können stark sein, auch wenn das Ferritin unten ist.

[Lia]

Huhu Birgitta,

mein Beitrag bezieht sich durchaus auf die Hämochromatose-Arthropathie, sie wird auch speziell thematisiert.
Allerdings wird die Suchfunktion diesen Thread zum Suchbegriff EDTA allgemein ausspucken, daher habe ich ausführlich geschrieben.

Es könnten z.B. HH-Betroffene ihn lesen, die hier nochmal genauer schauen wollen, weil ihnen vielleicht irgendwelche Ärzte ( z.B. zufällig Mitglieder einer bestimmten Vereinigung von Ärzten), die durch EDTA was dazuverdienen wollen, anstelle von Aderlässen EDTA zur Entleerung der Eisenspeicher empfehlen. (Ich hoffe, sie kommen nicht auf diese Geschäftsidee) Es läßt sich durch Aderlässe nun mal längst nicht so viel bzw keine Kohle machen als durch Betroffene, die dem "alternativen" Vorschlag folgen, damit zu "entgiften" oder "auszuleiten", weil Aderlässe ja so wahnsinnig nebenwirkungsreich sind und nur der Aderlaß a la Hildegard von Bingen (100ml) vertretbar sei.
Selbst wenn der Aderlaß irgendwann mal wieder gesondert abrechnungsfähig wäre, ließe sich an EDTA um ein deutlichst Vielfaches mehr Kasse machen, wie viel pro Infusion siehe meinen vorigen Beitrag. Und Zusatznutzen: Personalaufwand in der Praxis wäre minimiert.

Es gibt Geldmacherei sowohl in der "Schulmedizin" bei Ärzten und Pharmaunternehmen als auch in der "ganzheitlichen" Medizin bei "ganzheitlichen-Heilern", Nahrungsergänzungsmittelherstellern und Medizinprodukteherstellern. Ich bekomme im Hintergrund im Moment einiges mit, was mich dies so thematisieren läßt. Daher beziehe ich Stellung. In beiden Bereichen gibt es natürlich auch Menschen, die ihren Beruf als Berufung sehen und tatsächlich heilen und helfen wollen. Und einige davon können das auch.

Liebe Grüße

Lia

[mix]

hallo lia - recht herzlichen dank für deine ausführliche recherche zu dem thema - ich lasse ganz sicher die finger von dem zeug --- danke auch an alle anderen antworter - bis bald --- jürgen mix

[BirgittaM]

Sorry, Lia - Deinen Beitrag hab ich gar nicht gemeint mit meiner Antwort, den hatte ich (fast unmöglich eigentlich bei dem Umfang ) gar nicht gesehen. Da bin ich nun schon so lange im Forum, aber das passiert mir immer wieder. Ich wollte mich eigentlich auf Elenas Beitrag beziehen.
Das wäre auch noch das erste Mal, dass ich dich irgendwie korrigieren würde oder sollte!!!
Tut mir Leid, dass ich für Verwirrung gesorgt habe....

[Lia]

Hallo Birgitta,

habe es mir später gedacht, daß Du nicht mich meintest, als ich die Beitragszeiten ansah.... Dennoch: bin für Korrekturen jederzeit offen, es wäre mir jedenfalls nicht recht und würde dem Forum nichts nutzen, wenn ich auf falsches Geschreibsel oder Thema verfehlt nicht aufmerksam gemacht würde, zumal bei Birgittas charmanter Art

Liebe Grüße

Lia