hallo ihr alle
ihr schreibt und schwärmt alle von ibuprofen
hilft das wirklich so gut
ich mache z zt eine schmerztherapie,bin psysisch wegen der regelmässigen schmerzen ziemlich am ende
gute nacht und schlaft gut
jutta
Auch ich bin neu hier
-
Manes
- Alter Hase
- Beiträge: 3650
- Registriert: So 16. Jul 2006, 02:01
- Wohnort: Kreis Düren, wo der Hahn bald nicht mehr regiert
Naja jutta,
von Ibuprofen schwärmen, mmmmmhhhhh
nicht wirklich.
Ibuprofen ist meines wissens nach ein perifär wirkendes Schmezmittel. soll heissen, im gegensatz zu den zetral wirkenden Schmerzmitteln setzt das nicht im Gehirn (auch Rückenmark) sondern an der Stelle, wo es weh tut an. Und das ganze mit relativ geringen Nebenwirkungen. Allerdings ist die schmerzlindernde Wirkung von Ibuprofen bei weitem nicht so potent, wie Z.B. die von Morphium oder anderen Betäubungsmitteln und Opiaten. Einige Vorteile sind die qzuasi nict vorhandene Suchtfaktorgeschichte und eine bessere Verträglichkeit als z.B. Aspirin. Ibuprofen hat noch einen Vorteil. Wenn de mal keins mehr hast, und Dein Arzt ist nicht greifbar für ein Rezept, dann gehste einfach in die Apotheke und holst es Dir.
Ich persönlich halte aber z.B. Aspirin für das potentere Schmerzmittel. Leider hat Aspirin einen wesentlich höheren Einfluss auf die Magenschleimhaut und greift diese mehr an als Ibuprofen. Deshalb verzichten die meisten auf eine dauerhafte analgetische Aspirintherapie. Mit dem nächsten Medikament, welches zwar noch kein Betäubungsmittel, aber leider auch schon ein Opiatabkömmling ist, begeben wir uns dann schon wieder in den bereich der Suchtgefahr. De Rede ist von Tramal (als Produktname) auch Tramaldol (wirkstoff). Leider hat Tramal die fürchterbar negative Eigenschaft (wie eigentlich alle Opiate, auch Morphium) eine mehr oder starke Übelkeit bis hin zu fast Dauererbrechen auszulösen und ist somit eigentloch nur in Kombination mit einem Magenmittel wie Z.B. Paspertin vernünftig anwendbar. Noch ein Nachteil an allen Opiaten, eine körperliche Betätigung ohne Eigen-und Fremdgefährdung (z.B. Gartenarbeit, Autofahren etc...) ist nach Einnahme nicht mehr möglich, weil sie im Gehirn am Bewußtsein angreifen.
Also ganz Klar: Ibupofen ist ein Versuch wert. Das goldene Ei leider nicht. Du kannst es ja mal versuchen. geh mal in die Apotheke und hol es Dir, ist bis 400mg pro Tablette rezeptfrei erhältlich und dann nimmst Du mal zwei davon, dann siehst Du ob es wirkt. Dran denken, vorher evtl. Unverträglichkeiten prüfen.
hoffe, habe ein bißchen helfen können.
lg
Manni
von Ibuprofen schwärmen, mmmmmhhhhh
nicht wirklich.
Ibuprofen ist meines wissens nach ein perifär wirkendes Schmezmittel. soll heissen, im gegensatz zu den zetral wirkenden Schmerzmitteln setzt das nicht im Gehirn (auch Rückenmark) sondern an der Stelle, wo es weh tut an. Und das ganze mit relativ geringen Nebenwirkungen. Allerdings ist die schmerzlindernde Wirkung von Ibuprofen bei weitem nicht so potent, wie Z.B. die von Morphium oder anderen Betäubungsmitteln und Opiaten. Einige Vorteile sind die qzuasi nict vorhandene Suchtfaktorgeschichte und eine bessere Verträglichkeit als z.B. Aspirin. Ibuprofen hat noch einen Vorteil. Wenn de mal keins mehr hast, und Dein Arzt ist nicht greifbar für ein Rezept, dann gehste einfach in die Apotheke und holst es Dir.
Ich persönlich halte aber z.B. Aspirin für das potentere Schmerzmittel. Leider hat Aspirin einen wesentlich höheren Einfluss auf die Magenschleimhaut und greift diese mehr an als Ibuprofen. Deshalb verzichten die meisten auf eine dauerhafte analgetische Aspirintherapie. Mit dem nächsten Medikament, welches zwar noch kein Betäubungsmittel, aber leider auch schon ein Opiatabkömmling ist, begeben wir uns dann schon wieder in den bereich der Suchtgefahr. De Rede ist von Tramal (als Produktname) auch Tramaldol (wirkstoff). Leider hat Tramal die fürchterbar negative Eigenschaft (wie eigentlich alle Opiate, auch Morphium) eine mehr oder starke Übelkeit bis hin zu fast Dauererbrechen auszulösen und ist somit eigentloch nur in Kombination mit einem Magenmittel wie Z.B. Paspertin vernünftig anwendbar. Noch ein Nachteil an allen Opiaten, eine körperliche Betätigung ohne Eigen-und Fremdgefährdung (z.B. Gartenarbeit, Autofahren etc...) ist nach Einnahme nicht mehr möglich, weil sie im Gehirn am Bewußtsein angreifen.
Also ganz Klar: Ibupofen ist ein Versuch wert. Das goldene Ei leider nicht. Du kannst es ja mal versuchen. geh mal in die Apotheke und hol es Dir, ist bis 400mg pro Tablette rezeptfrei erhältlich und dann nimmst Du mal zwei davon, dann siehst Du ob es wirkt. Dran denken, vorher evtl. Unverträglichkeiten prüfen.
hoffe, habe ein bißchen helfen können.
lg
Manni
"Sie waren Menschen wie wir. Aber wenn wir in der Stille an den Kreuzen stehen, vernehmen wir ihre gefasst gewordenen Stimmen: Sorgt ihr, die ihr noch im Leben steht, dass Friede bleibe, Friede den Menschen, Friede den Völkern.“ Theodor Heuss, Bundespräsident am 17.08.1952 zur Einweihung des Ehrenfriedhofes Hürtgen.
Hallo Jutta,
meine Ferritinwerte sind jetzt auf 13,4. Hatte jetzt wieder 2 mal einen Aderlaß. Als bei mir die Ferritinwerte und HB- Werte zu hoch waren, hatte ich alle 2 Wochen anfangs, dann alle 3-4 Wochen , 1 Jahr lang Aderlaß. War ziemlich erschöft danach. Die Schmerzen wurden danach auch nicht besser.,Denn der Aderlaß hat keinen Einfluß auf die Gelenkschmerzen. Bei mir werden die Gelenkschmerzen auch immer Schlimmer. Seit Tagen geht es mir auch wieder ziemlich schlecht, aber zum Arzt gehe ich nicht, da er mir in dieser Phase auch nicht helfen kann.Schaffe dann auch nicht den Alltag. Ist total frustrierend. Bekomme dann immer die Krise. Es ist dann einen alles egal.Scheiß Spiel!!Nehme jetzt ziemlich Medikamente,damit es etwas besser wird. Habe auch schon viele Ärzte aufgesucht, aber keiner kann ein richtig helfen.Bist du dann bei den Schmerzschüben auch ziemlich kraftlos? Wenn ja, lasse dir Meditivan Spritzen 6 Wochen lang," 2 Spritzen die Woche,Muß man leider privat zahlen, da dieses nicht von der Kasse bezahlt wird!!! Viele liebe Grüße Andrea
meine Ferritinwerte sind jetzt auf 13,4. Hatte jetzt wieder 2 mal einen Aderlaß. Als bei mir die Ferritinwerte und HB- Werte zu hoch waren, hatte ich alle 2 Wochen anfangs, dann alle 3-4 Wochen , 1 Jahr lang Aderlaß. War ziemlich erschöft danach. Die Schmerzen wurden danach auch nicht besser.,Denn der Aderlaß hat keinen Einfluß auf die Gelenkschmerzen. Bei mir werden die Gelenkschmerzen auch immer Schlimmer. Seit Tagen geht es mir auch wieder ziemlich schlecht, aber zum Arzt gehe ich nicht, da er mir in dieser Phase auch nicht helfen kann.Schaffe dann auch nicht den Alltag. Ist total frustrierend. Bekomme dann immer die Krise. Es ist dann einen alles egal.Scheiß Spiel!!Nehme jetzt ziemlich Medikamente,damit es etwas besser wird. Habe auch schon viele Ärzte aufgesucht, aber keiner kann ein richtig helfen.Bist du dann bei den Schmerzschüben auch ziemlich kraftlos? Wenn ja, lasse dir Meditivan Spritzen 6 Wochen lang," 2 Spritzen die Woche,Muß man leider privat zahlen, da dieses nicht von der Kasse bezahlt wird!!! Viele liebe Grüße Andrea
hallo andrea
danke für die mail
mein ferritinwert ist zt z bei 20
meine gelenkschmerzen sind dafür umso schlimmer
ich hatte anfang april einen termin in der MHH in hannover
diagnose
atypisch verlaufende HC
vom aderlaß haben die mir abgeraten,weil daß bei meinen werten eh nichts bringt
bin ich auch froh drüber,weil meine arme nach 5 jahren aussehen wie matschepampe
sehe aus wie ein ehemaliger junkie
ich habe wie du auch jeden tag schmerzen in wechselnden gelenke,aber wenn ich dann einen richtigen schub kriege,bin ich total erschöpft
wahrscheinlicj auch von den medikamenten
für meine seele mache ich z zt eine schmerztherapie
die hilft mir etwas
aber ansonsten bleibt da nur noch hoffnungslosigkeit und auch eine gewisse wut,daß niemand einem helfen kann
liebe grüße
JUTTA
danke für die mail
mein ferritinwert ist zt z bei 20
meine gelenkschmerzen sind dafür umso schlimmer
ich hatte anfang april einen termin in der MHH in hannover
diagnose
atypisch verlaufende HC
vom aderlaß haben die mir abgeraten,weil daß bei meinen werten eh nichts bringt
bin ich auch froh drüber,weil meine arme nach 5 jahren aussehen wie matschepampe
sehe aus wie ein ehemaliger junkie
ich habe wie du auch jeden tag schmerzen in wechselnden gelenke,aber wenn ich dann einen richtigen schub kriege,bin ich total erschöpft
wahrscheinlicj auch von den medikamenten
für meine seele mache ich z zt eine schmerztherapie
die hilft mir etwas
aber ansonsten bleibt da nur noch hoffnungslosigkeit und auch eine gewisse wut,daß niemand einem helfen kann
liebe grüße
JUTTA
Hallo Jutta,
zu deiner Frage. Meine Ferritinwerte und alle anderen Blutwerte werden bei mir alle 6 Wochen kontrolliert. Wenn die Ferritinwerte über 25 steigen
bekomme ich dann den Aderlaß. hängt ja auch mit den HB-Werten zusammen, die dürfen ja auch nicht zu hoch sein. Habe auch nach den Aderläßen keine Besserung der Gelenkschmerzen gemerkt, eher im Gegenteil. Meine Gelenkschmerzen werden auch immer schlimmer.
Viele Grüße Andrea
zu deiner Frage. Meine Ferritinwerte und alle anderen Blutwerte werden bei mir alle 6 Wochen kontrolliert. Wenn die Ferritinwerte über 25 steigen
bekomme ich dann den Aderlaß. hängt ja auch mit den HB-Werten zusammen, die dürfen ja auch nicht zu hoch sein. Habe auch nach den Aderläßen keine Besserung der Gelenkschmerzen gemerkt, eher im Gegenteil. Meine Gelenkschmerzen werden auch immer schlimmer.
Viele Grüße Andrea
Hallo Admin 2,
ich habe im Google meinen Namen und Forum eingegeben und bin sehr überrascht das man meine Beiträge aus diesem Forum zu lesen sind. Die beiträge sollten doch nur für Forummitglieder sein. Warum kommen die Beiträge ins gesamte Internet? Kannst du diese im Internet wieder löschen? Warte auf deine Antwort!!!
Viele Grüße Andrea
ich habe im Google meinen Namen und Forum eingegeben und bin sehr überrascht das man meine Beiträge aus diesem Forum zu lesen sind. Die beiträge sollten doch nur für Forummitglieder sein. Warum kommen die Beiträge ins gesamte Internet? Kannst du diese im Internet wieder löschen? Warte auf deine Antwort!!!
Viele Grüße Andrea
Kann es sein das gerade der Aderlass die Gelenkschmerzen verschlimmert.
Vor der Diagnose HC hatte ich weniger Beschwerden (3 Jahre her)
Seitdem ich zum Aderlass gehe habe ich nach der Therapie wesentlich
mehr Probleme.
Ich habe daher für mich Entschieden den Ferritinwert zwischen 50 - 100
zu belassen.
Damit geht es mir besser wie mit Werten unter 50
Vor der Diagnose HC hatte ich weniger Beschwerden (3 Jahre her)
Seitdem ich zum Aderlass gehe habe ich nach der Therapie wesentlich
mehr Probleme.
Ich habe daher für mich Entschieden den Ferritinwert zwischen 50 - 100
zu belassen.
Damit geht es mir besser wie mit Werten unter 50
hallo herbert
ich weiß nicht,ob der aderlaß die schmerzen verschlimmert...
aber ,mit allen ,mit denen ich hier kontakt habe oder hatte,klagen viele trotz niedriger ferritinwerte über stärkere beschwerden
welche beschwerden hast du und in welchen gelenken
bei mir sind mittlerweile al l e gelenke,aber vorallem die hände betroffen
ansonsten wechselt es ständig
habe aber inzwischen keine schmerzfreien tage mehr
gruß
JUTTA
ich weiß nicht,ob der aderlaß die schmerzen verschlimmert...
aber ,mit allen ,mit denen ich hier kontakt habe oder hatte,klagen viele trotz niedriger ferritinwerte über stärkere beschwerden
welche beschwerden hast du und in welchen gelenken
bei mir sind mittlerweile al l e gelenke,aber vorallem die hände betroffen
ansonsten wechselt es ständig
habe aber inzwischen keine schmerzfreien tage mehr
gruß
JUTTA
Hallo Andrea,
das Internet ist für alle OFFEN, - habe leider die selbe Erfahrung gemacht, wenn ich wolle eingebe ... - tja und .....
.... du bist sicher auch gegen die Speicherung Deiner Daten auf Deiner Versicherungskarte (?)
.... was glaubst du, - was die alles über Dich wissen, - und dann bemängelst du das ggf. wenn er will Deine Beiträge liest, - oder auf dieses / unser Forum kommt ......
Hey, da gibs doch auch son Gesetzesentwurf, dass Dein PC, wenn du im Internet bist, von der Kripo gescannt werden kann!??????
Verstehe ich nicht ....
Entschuldige, frag ich mich wo lebst du, und woran glaubst du.....
Beispiel.... wenn jemand wüsste, das du HC hast, - dürftest du kein blut mehr spenden, ggf. wenn du kinder hast, würdest du vielleicht für dich und deine kinder keine lv mehr bekommen (?) ...
und wie ist es mit den leuten die aids haben....
am besten kein internet ....
Liegen Gruß Wolfgang
das Internet ist für alle OFFEN, - habe leider die selbe Erfahrung gemacht, wenn ich wolle eingebe ... - tja und .....
.... du bist sicher auch gegen die Speicherung Deiner Daten auf Deiner Versicherungskarte (?)
.... was glaubst du, - was die alles über Dich wissen, - und dann bemängelst du das ggf. wenn er will Deine Beiträge liest, - oder auf dieses / unser Forum kommt ......
Hey, da gibs doch auch son Gesetzesentwurf, dass Dein PC, wenn du im Internet bist, von der Kripo gescannt werden kann!??????
Verstehe ich nicht ....
Entschuldige, frag ich mich wo lebst du, und woran glaubst du.....
Beispiel.... wenn jemand wüsste, das du HC hast, - dürftest du kein blut mehr spenden, ggf. wenn du kinder hast, würdest du vielleicht für dich und deine kinder keine lv mehr bekommen (?) ...
und wie ist es mit den leuten die aids haben....
am besten kein internet ....
Liegen Gruß Wolfgang
LG Wolle
Mein HC Tagebuch: http://www.haemochromatose-forum.de/for ... f=83&t=352
Meine Daten:
Heteor H63D; Ferritin 1160/Transferin 289/ -sättigung 49%/ Eisen 35,4(2005) - Diabetes (09.2012) -
Abstinent (ab 2010 ) - Nichtraucher (auch schon ganz schön lange ) jetzt Erhaltungs-AL´s ( 56 / 25275 [gesamt Al / ml.] )
Stand: 12.2016
Mein HC Tagebuch: http://www.haemochromatose-forum.de/for ... f=83&t=352
Meine Daten:
Heteor H63D; Ferritin 1160/Transferin 289/ -sättigung 49%/ Eisen 35,4(2005) - Diabetes (09.2012) -
Abstinent (ab 2010 ) - Nichtraucher (auch schon ganz schön lange ) jetzt Erhaltungs-AL´s ( 56 / 25275 [gesamt Al / ml.] )
Stand: 12.2016
off topic:
@ Andrea,
dies verhält sich hier wie bei jedem anderen Internetforum der Welt.
Daher sollte jeder die Chance nutzen, wie von uns empfohlen sich unter einem Nicknamen registrieren zu lassen, der nicht der tatsächliche Vor-und Zuname ist. Bei Dir wurde Dein Benutzername vor einiger Zeit wie gewünscht geändert. Warum Deine ursprüngl. Daten doch jetzt noch in Google zu finden sind, weiß ich nicht. Versuche es in einiger Zeit wieder, dann müßte es aus Google raus sein.
Die Forumsleitung kann hieran nichts ändern.
Gruß Admin2
@ Andrea,
dies verhält sich hier wie bei jedem anderen Internetforum der Welt.
Daher sollte jeder die Chance nutzen, wie von uns empfohlen sich unter einem Nicknamen registrieren zu lassen, der nicht der tatsächliche Vor-und Zuname ist. Bei Dir wurde Dein Benutzername vor einiger Zeit wie gewünscht geändert. Warum Deine ursprüngl. Daten doch jetzt noch in Google zu finden sind, weiß ich nicht. Versuche es in einiger Zeit wieder, dann müßte es aus Google raus sein.
Die Forumsleitung kann hieran nichts ändern.
Gruß Admin2
Hallo Jutta H
bei mir sind es haupsächlich die Fussgelenke und die Fingergelenke.
Mittlerweille habe ich 2 Bandscheibenvorfälle. Keine Ahnung ob das was mit HC zu tun hat. Bin 48 Jahre und komme mir durch die dauernde Abgeschlagenheit vor wie 80
Mir geht es auf jeden Fall besser wenn ich es mit den Aderlässen nicht Übertreibe.
Grüße
Herbert
bei mir sind es haupsächlich die Fussgelenke und die Fingergelenke.
Mittlerweille habe ich 2 Bandscheibenvorfälle. Keine Ahnung ob das was mit HC zu tun hat. Bin 48 Jahre und komme mir durch die dauernde Abgeschlagenheit vor wie 80
Mir geht es auf jeden Fall besser wenn ich es mit den Aderlässen nicht Übertreibe.
Grüße
Herbert
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Manes
- Alter Hase
- Beiträge: 3650
- Registriert: So 16. Jul 2006, 02:01
- Wohnort: Kreis Düren, wo der Hahn bald nicht mehr regiert
zurück zum Thema
habe Herberts Überlegungen auch schon angestellt, weil mir eben auch schon mehrmals aufgefallen ist, dass HCler sich darüber beklagen, dass die schmerzen unter der
therapie schlimmer werden.
lg
Manni
habe Herberts Überlegungen auch schon angestellt, weil mir eben auch schon mehrmals aufgefallen ist, dass HCler sich darüber beklagen, dass die schmerzen unter der
therapie schlimmer werden.lg
Manni
"Sie waren Menschen wie wir. Aber wenn wir in der Stille an den Kreuzen stehen, vernehmen wir ihre gefasst gewordenen Stimmen: Sorgt ihr, die ihr noch im Leben steht, dass Friede bleibe, Friede den Menschen, Friede den Völkern.“ Theodor Heuss, Bundespräsident am 17.08.1952 zur Einweihung des Ehrenfriedhofes Hürtgen.
Hallo Andrea,
ich wollte Dich nicht kränken oder unfreundlich sein, - sollte es so angekommen sein bitte ich an dieser Stelle um Entschuldigung!
Es hat mich bloß bisschen genervt, das ggf. ich es so verstanden habe, du das Forum für etwas verantwortlich machst, - wodrauf das Forum kein Einfluss hat!
Ich bin der Meinung, das jeder hier und wo anders im Internet zum gläserneden Individium wird.... doch ist es mir eigendlich auch egal!
Ich könnte jetzt weiter ausholen, - doch das würde den Rahmen sprengen,
und hier im Forum mehr als falsch sein!
Doch bin ich auch der Meinung, - was ich hier im Forum schreibe, - kann auch das ganze Internet lesen!
Ich habe passiv die Internetentwicklung in Deutschland erlebt ... und habe mir erst vor 3 Jahren Internet zugelegt, - auf drengen meiner Frau, wegen Schule und Kinder .... - und ich habe bis heute zum Glück nur positive Erfahrung gemacht!
Und die Größte war, das ich auf dieses Forum gestoßen bin!
Und ich finde dieses Forum ist einzigartig, bzw. ich habe betreffend HC noch kein besseres gefunden .... ( sollte sich jetzt auch nich auf Dein Probl. beziehen ) .... was ich wirklich meine .... im Internet kannst Du Dinge erleben, - wie halt im Leben ... - und es liegt nur bei Dir .... - aber mir persönlich wäre es egal, - wenn ich dazu stehe, was ich schreibe!
Sei mir bitte nicht böse, - ich wollte Dich nicht beleidigen oder verletzen etc... aber ich sage oder schreibe was ich denke!
Viel Spaß im Forum, -
und krieg das mit Deinem Nick in griff .... und google mal nach wolle!
Lieben Gruß
an Dich,
und an Manni und Rest im Forum,
denn damit ist für mich das Thema in unserem Forum auch erledigt,
es gibt wichtigeres!
Wolfgang
ich wollte Dich nicht kränken oder unfreundlich sein, - sollte es so angekommen sein bitte ich an dieser Stelle um Entschuldigung!
Es hat mich bloß bisschen genervt, das ggf. ich es so verstanden habe, du das Forum für etwas verantwortlich machst, - wodrauf das Forum kein Einfluss hat!
Ich bin der Meinung, das jeder hier und wo anders im Internet zum gläserneden Individium wird.... doch ist es mir eigendlich auch egal!
Ich könnte jetzt weiter ausholen, - doch das würde den Rahmen sprengen,
und hier im Forum mehr als falsch sein!
Doch bin ich auch der Meinung, - was ich hier im Forum schreibe, - kann auch das ganze Internet lesen!
Ich habe passiv die Internetentwicklung in Deutschland erlebt ... und habe mir erst vor 3 Jahren Internet zugelegt, - auf drengen meiner Frau, wegen Schule und Kinder .... - und ich habe bis heute zum Glück nur positive Erfahrung gemacht!
Und die Größte war, das ich auf dieses Forum gestoßen bin!
Und ich finde dieses Forum ist einzigartig, bzw. ich habe betreffend HC noch kein besseres gefunden .... ( sollte sich jetzt auch nich auf Dein Probl. beziehen ) .... was ich wirklich meine .... im Internet kannst Du Dinge erleben, - wie halt im Leben ... - und es liegt nur bei Dir .... - aber mir persönlich wäre es egal, - wenn ich dazu stehe, was ich schreibe!
Sei mir bitte nicht böse, - ich wollte Dich nicht beleidigen oder verletzen etc... aber ich sage oder schreibe was ich denke!
Viel Spaß im Forum, -
und krieg das mit Deinem Nick in griff .... und google mal nach wolle!
Lieben Gruß
an Dich,
und an Manni und Rest im Forum,
denn damit ist für mich das Thema in unserem Forum auch erledigt,
es gibt wichtigeres!
Wolfgang
LG Wolle
Mein HC Tagebuch: http://www.haemochromatose-forum.de/for ... f=83&t=352
Meine Daten:
Heteor H63D; Ferritin 1160/Transferin 289/ -sättigung 49%/ Eisen 35,4(2005) - Diabetes (09.2012) -
Abstinent (ab 2010 ) - Nichtraucher (auch schon ganz schön lange ) jetzt Erhaltungs-AL´s ( 56 / 25275 [gesamt Al / ml.] )
Stand: 12.2016
Mein HC Tagebuch: http://www.haemochromatose-forum.de/for ... f=83&t=352
Meine Daten:
Heteor H63D; Ferritin 1160/Transferin 289/ -sättigung 49%/ Eisen 35,4(2005) - Diabetes (09.2012) -
Abstinent (ab 2010 ) - Nichtraucher (auch schon ganz schön lange ) jetzt Erhaltungs-AL´s ( 56 / 25275 [gesamt Al / ml.] )
Stand: 12.2016