Zu schneller Aderlass, Braunüle oder Butterfly, wie dick?

Frieder · Beitrag von **Frieder** » Di 5. Sep 2006, 08:32

Ich habe nun meinen 3. Aderlass hinter mich gebracht. Verwendet wurde eine dunkelrote Braunüle (ich glaube das dürften 1,8 mm sein??). Schon bei den ersten beiden lief es sehr schnell, diesmal waren nach etwas mehr als 2 Minuten die 500 ml raus.
Kurz nachdem die Nadel entfernt wurde, verdunkelte sich alles schlagartig und ich war wohl doch recht lange "weg" gewesen. Der Rest des Tages war dann auch nicht mehr zu gebrauchen. Es sei noch anbemerkt ,dass ich normalerweise überhaupt keine Kreislaufprobleme habe.

Nun die erste Schwester meinte vor dem AL zu mir, dass sie keine dünneren Nadeln haben und wenn dann wurde es Stunden dauern bis die 500ml durch sind (nach dem Motto, lass uns mal machen und stell bitte keine Fragen). Die andere meinte, ich könne gerne etwas mitbringen, nach dem Blitz-AL schien Sie es sogar als notwendig zu erachten.

Nun meine Fragen: welche Nadeln würdet ihr mir empfehlen? Bitte möglichst konkrete Angaben. Oder andersrum gefragt, wie dick sollte sie denn mindestens sein? Soll ich zusätzlich aufs Trinken verzichten oder vielleicht den Schlauch ein wenig abklemmen ?(ich hätte da noch ein paar Zehen frei)

(In meiner Anfrage zuvor, die der Technik zum Opfer fiel, dachte ich es wäre ein Butterfly verwendet worden, aber da habe ich mich geirrt.)
Welche Vorteile hat ein Butterfly? Kann man die auch ohne Vakuumflasche verwenden? Kann man damit auch eine Blutprobe abzweigen? Kann man damit auch vorher/nachher eine isotonische Salzlösung zuführen?

Mir ist schon klar, dass es schwerwiegendere Probleme gibt als ein zu schneller AL und das es sehr viele Fragen sind, aber diese Infos insbesondere über das zu kaufende "Besteck" sind im Netz schwer zu finden. Daher würde mich jeder kleine Tipp hocherfreuen.

Bisher: Braunüle 1,8mm (dunkelrot)
1,5mm (blau)
1,3mm (grün)
1,2mm (rosa)

Vasofix-Butterfly G16 (ca 1,7mm - grau)
G18 (ca 1,2-1,3mm - grün)
G20 (ca 1,1mm - rosa)
G22 (ca 0,9mm - blau)

Ich weiss nicht, ob diese Angaben stimmen.

PropellerPeter · Beitrag von **PropellerPeter** » Di 5. Sep 2006, 17:34

Manes · Beitrag von **Manes** » Di 5. Sep 2006, 19:07

Hallo Frieder,

die Größenangaben könnten in etwas stimmen. Generll ist zu sagen, dass eine dünnere Nadel weniger Gewebe zerstört, als eine dickere. Somit ist auch das Gewebe, welches verheilen muss, und anschließend vernarbt nicht so groß. Allerdings haben die dünneren Nadel den Nachteil, dass sie sich schneller durch koagulliertes zusetzen und die Durchsatzmenge pro Zeiteinheit durch eine dünnere Nadel nicht so hoch ist. Natürlich kann man alle Nadeln auch ohne Vakuumflasche benutzen. Viellciht gibt es hier im Forum noch den ein oder anderen, der sich noch daran erinnern kann, einen Aderlaß mit einem Becherglaß, anstatt einer Vakuumflasche gamcht zu haben. War halt für die Arzthelferinnen mehr Sauerei. Ist nach heutigen Standarts meines Wissens nach nicht mehr zuständig. Wenn bei mir, was schonmal öfters vorkommt, mit dem Infusionssystem der Gummiverschluß in die Vakuumflasche gedrückt wird, schneiden wir auch schonmal am Infusionssystem einfach die Tropfkammer ab, hängen den Schluch in die entvakuumierte Vakuumflasche und kleben den einfach fest, dann lassen wir einfach laufen.
Soweit ein Infusionssystem verwendet wird, ist dort ein kleines Rändelrad, mit dem sich der Schlauchquerschnitt verengen läßt und somit die Durchflussmenge regeln.

In twei bis drei Minuten 500ml Blut zu verlieren (kanns nachempfinden, war bei mir heute auch so), kommt schon einem Voloumenmangelschock ziemlich nahe. Wenn dann noch ein leichter Schmerz mit dazukommt (z.B. das herausziehen der dicken Nadel) kann es dann schnell zu einem vasovagalem Versagen kommen. Dies ist Dir vermutlich heute passiert. Kleiner Tip von mir, sollte Dir das nochmal passieren, und du merkst das rechtzeitig, versuche mal (nur wenns noch geht) Deine Beine senkrecht richtung Decke zu bewegen und da zu halten (nennt sich Autotranfusion, ich bezeichne das immer als extreeeemmmschocklaging). Letztendlich ist das aber nicht anderes als die gute alte Schocklage aus dem Erste Hilfe Kurs. Manchmal bekommt man das damit schon in den Griff, bei mir wirkt das in aller regel Wunder.

So, hoffe hab nix vergessen.

lg
Manni

wolle · Beitrag von **wolle** » Di 5. Sep 2006, 19:23

Hallo Frieder,

1.) die Äußerung, - wir haben keine Dünnere, - oder sonst würde es ja ne Ewigkeit dauern .... - finde ich schon eine Frechheit, seitens der Arzthelferin!

2.) ... gut, das du mal die Farben und MM - Maße angegeben hast, - seit den drei letzten AL´s habe ich die blaue, - und hatte mich schon gewundert, das es so gut läuft! Vorher hatte ich die Grünen, da konnte ich die Nadel mit dem Finger entsprechend drücken, damit es läuft! Gerade heute hatte ich wieder meinen AL, - und habe noch dem Doc. gesagt, das ich das Gefühl habe, - das die Nadel immer dicker wird ....

, hatte schon vorher mal meine nette Krankenschwester bzw. Arzthelferin gefragt, ob es unterschiedliche stärken gibt, - konnte Sie mir aber nicht sagen!

Deine Angaben, beweisen es .....

Vielleicht findet man da noch mal was genaueres raus, - was ich schon wichtig finde .....

Was ein zu schneller AL anrichten kann, - hast du ja gemerkt .... sprech noch mal mit Deinem Doc. darüber!

Ich war heute echt 2 Std. da beim AL, - die Infusion lief langsam, AL selber sehr gut, - hatte dann auch noch Gespräch mit dem Doc.!

Ich persönlich finde es nicht wichtig, wie schnell das alles geht, oder wie langsam, --- für mich ist es wichtig, - das meine Fragen, Sorgen .... etc. beantwortet werden, bzw. wie mann/frau darauf ein geht!

Alles Gute Dir!

jupplk · Beitrag von **jupplk** » Mi 6. Sep 2006, 10:53

Hallo Frieder,
auch von mir ein herzliches Willkommen im Forum.

Zu Deinem Thema mit den verwendeten Kanülen möchte ich auch meinen Erfahrungs-Laich dazugeben.
Innerhalb von ca. 5 Monaten wurde ich 16x zur Ader gelassen und das immer mit der 1,8 mm Kanüle.
Außer bei einem Mal habe ich beim Hausarzt damit nur positive Erfahrungen gemacht. Dauer des AL zwischen 5 und 10 Minuten, dann noch ca. 10 Minuten Pause in der Ruhelage und das war's dann.
Mein Arzt sticht sehr gut; vor allen Dingen zügig, so daß manche Blutentnahme unangenehmer als der AL war.
Allerdings bin ich in der Zeit auch 3x "Fremdgegangen"; das war dann jedes Mal mit einigen Schwierigkeiten verbunden. 2x im Urlaub auf den Kanaren (war für die der erste AL) und 1x bei der Urlaubsvertretung, der die Armbeuge als Entnahmestelle verweigerte, da diese Stelle für Notfälle geschont werden sollte. Erfolg ein riesiger Bluterguß im Unterarm.

Ich habe allerdings jetzt auch gut zu reden, denn ich hab' die Intensivphase hinter mir.

Das war's was ich dazu sagen wollte.

Herzliche Grüße an Dich und auch an alle, die diesen Beitrag lesen

der Jupp aus Seligenstadt

Manes · Beitrag von **Manes** » Mi 6. Sep 2006, 23:17

Hab mal nachgeschaut, gefunden habe ich Angaben zu Butterflies und zu Venenverweilkathetern.

Zuerst Butterfly (Farbe, Größe [Gauge], Außendurchmesser [mm], Durchfluß [ml/min]):

orange, 25, (0,5), (2,5)
blau, 23, (0,65) , (7)
grün, 21, (0,8 ) , (17)
creme auch weiß, 19, (1,1), (50)

Venenverweilkanülen bzw. -katheter (Farbe, Größe [Gauge], Außendurchmesser [mm], Durchfluss [ml/min], zuerst wässrige Lösung (z.B.NaCl), danach Blut):

blau, 22, (0,8 ) , (31) (18 )
rosa, 20, (1,0), (54) (31)
grün, 18, (1,2), (80) (45)
gelb auch weiß, 17, (1,4), (125) (76)
grau, 16, (1,7), (180) (118)
braun auch orange, 14, (2,0), (270) (172)

Bei den Durchflussmengen ist darauf zu achten, dass es sich bei den Angaben um den Durchfluss in den Körper handelt, wenn der entsprechende Katheter lediglich mit dem ganz normalen hydro-statischen Druck, den das infundierte Medium mit sich bringt, betrieben wird.

Durch die Nutzung von Vakuumflaschen beim

erhöht sich die Durchflussgeschwindigkeit massiv.

Sollte ich noch Werte für Kanülen finden, werd ich die an dieser Stelle auch noch bekanntmachen.

Lg

Manni

Quellenangabe: Memorix Notfallmedizin, Dritte Auflage von Sönke Müller, erschienen bei Chapman & Hall GmbH (1995)

Frieder · Beitrag von **Frieder** » Do 7. Sep 2006, 07:43

Ist es bei den meisten unsereiner üblich eine Vakuumsystem zuverwenden? Ich dachte, dass das eher die Ausnahme ist.
Hat eigentlich jemand Erfahrung mit diesem Sangofix (extra für Hämochromatose-Patienten) gemacht?

Heute bin ich wieder dran und werde mir zuvor diverse Nadeln aus der Apotheke mitnehmen.
Ich hoffe mit 1,3 mm einen etwas langsameren, aber dennoch ungehinderten AL zu erhalten.
Als ich mich beim letzten Mal verabschiedet habe, wurde ich natürlich zuvor im Sessel auf die waagrechte gebracht. Die eher schmächtige Arzthelferin hat mir freundlicherweise die Beine gehalten, so dass ich dann schließlich ja auch wieder aufgewacht bin. Naja, mal schauen wie es heute wird.

sine · Beitrag von **sine** » Do 7. Sep 2006, 08:49

Viel Glück für heute!
Nach der Arbeit bin ich dann auch dran.
Bei mir wird übrigens kein Vakuumsystem angewandt.
Sine

PropellerPeter · Beitrag von **PropellerPeter** » Do 7. Sep 2006, 09:10

Manes · Beitrag von **Manes** » Do 7. Sep 2006, 12:56

Euch allen viel Erfolg beim

Kurz noch zum Thema Sangofix, handelt es sich, so wie ich die entsprechenden Pixeldarstellungen und Beschreibungen interpretiere, um ein ganz schödes Infusionssystem, bei dem die Belüftungsklappe fehtl und es sich deshalb besser zur Ozontherapie eignet.

lg
Manni

rb25 · Beitrag von **rb25** » Do 7. Sep 2006, 16:57

Hallo Frieder,

ich habe auch nie Vakuumflaschen bekommen. Ich hatte immer einen 2-Liter-Universalbeutel (weißt nicht, wofür der normalerweise benutzt wird) und 1,3mm Butterfly. Bei mir hat es immer 20-25 Minuten gedauert, zum Ende hin schneller.

Gruß
Kathrin

BirgittaM · Beitrag von **BirgittaM** » Do 7. Sep 2006, 19:56

Hi!
Hier kommt die AOK-Version des AL: ich blute in eine ausrangierte Infusionsflasche und dank meiner unschätzbaren Mitarbeit ist noch nix daneben gegangen. Bei Erreichen der Markierung kneife ich einfach den Infusionsschlauch zusammen und erhebe meine markige Stimme - das hilft immer (startender Jumbo ist nix gegen mich).
MIt einer blauen Kanüle dauerte das für 500 ml (vorher ordentlich Wasser und Kaffee oder Cola in den Körper) ca. 10 Minuten und ich habe keinerlei Kreislaufprobleme.
Das Beineheben, falls man noch dazu kommt, führt dazu, dass die Blutmenge aus den Beingefäßen in den Körperstamm zurückläuft und das fehlende Volumen ausgleicht - aber besser ist natürlich, wenn es gar nicht erst zu diesem Phänomen kommt!

Manes · Beitrag von **Manes** » Do 7. Sep 2006, 20:09

@ kathrin,

also, bei meinem Opa hingen die zwei Liter universalbeutel woanders

@ Birgitta,

Danke, dass Du meinen Ausführungen zur Autotransfusion und Schocklage den medizinischen Tatsch genommen hast, bitte allseits vielmals um entschuldigung und gelobe besserung, oder auch nicht

Passiert so Fachidioten wir uns eben schonmal

lg

Manni

Frieder · Beitrag von **Frieder** » Fr 8. Sep 2006, 21:08

Mit dem Sangofix das war wohl nix!
Ein Butterfly stößt auf Ablehnung schwesterlicherseits.
Beim verwenden einer Braunüle ist der Nachteil, dass man diese Dinger wohl die vollen 35mm reinstecken muss!??

Von der dort verwendeten Donafix (1 Nadel für die Vene, eine für die Flasche,dazwischen ein Schlauch) gibt es nur 1,8mm und 1,5mm. Vorteil, man muss Sie nicht so weit reinstecken und sie ist kostengünstig.
Eigentlich hatte ich nicht vor mir über so etwas derart viele Gedanken zu machen.

Der Verschwindibus nach Blitz-AL war wohl doch nicht der einzige Grund warum ich am Montag so platt war.
Gestern wurde eine grüne 1,3mm Braunüle verwendet - es hat ca 7-8 Minuten gedauert. Das war für den Kreislauf natürlich kein Problem, aber dennoch konnte ich den Rest des Tages in die Tonne kloppen und heute bin ich immer noch nicht voll auf der Höhe.

Eure Ausführungen klingen ja teilweise auch sehr professionell. Ist denn der Müllermilchbecher wenigstens vorher ordentlich ausgelöffelt worden?
Birgitta, zuerst dachte ich ja, dass Du das Bein hebst bei der Blutabnahme. Hab´s dann später doch verstanden, war gestern einfach nicht mein Tag.

LG Frieder

Manes · Beitrag von **Manes** » Fr 8. Sep 2006, 21:55

Hallo Frieder,

Braunüle vernünftig fixiert, dann braucht sie auch nicht ganz rein, aber das ist eine andere Geschichte.

Das der Verschindibus nicht der einzige Grund war, warum Du so platt warst, wundert mich nicht wirklich. Wie ich das so sehe, gehst Du zweimal die Woche zum

. Ich gehe nur einmal die Woche und das jetzt seit acht Wochen. Mittlerweile ist es so, dass ich fast zwei komplette Tage brauche, bis dass ich körperlich wieder halbwegs zu gebrauchen bin. Übrigens ist mein HB von etwas über 14 auf mittlerweile 12 gesunken. Da Du das Blut noch schneller verlierst, würde es mich nicht wundern, wenn Deiner noch ein wenig niedriger ist. Damit geht dann auch die körperliche Leistungsarmut einher.

auch wenn unsere beiträge z.T. auch sehr professionell klingen, denke bitte daran, wir sind (ich glaube ausnahmslos) keine Ärzte. Die / der eine oder andere ist vielleicht in einem med. Assistenzberuf tätig.

lg
Manni